अनुपम मिश्र से योगिता शुक्ला की बातचीत

योगिता शुक्ला : आपकी दोनों पुस्तकों का विषय मूलतः जल प्रबंध पर आधारित है। एक ही विषय पर दो पुस्तकें लिखने में दुहराव तो रहता ही है, तो क्या इन दोनों पुस्तकों को एक दूसरे के पूरक या विस्तार की तरह देखना चाहिए या फिर दो भिन्न किताबों की तरह।

अनुपम मिश्र : दोनों का विषय एक है इसमें कोई शक नहीं। अगर हम पीछे लौट कर याद करें तो सबसे पहले हमने पानी के काम को समझना राजस्थान से शुरू किया। इस काम की गहराई बहुत थी और हम उसके लायक नहीं थे। बहुत तैयारी करनी पड़ी इसको समझने में। राजस्थान से यह यात्रा शुरू हुई फिर बाद के राज्यों को भी धीरे-धीरे समझा और ऐसा लगा कि पहले हम पूरे देश वाला हिस्सा संक्षेप में रख सकते हैं। फिर यह मोह आया कि जहाँ देश का सबसे कम पानी गिरता है- मरुभूमि - उसका वर्णन हमको अलग ढंग से करना चाहिए। तालाब वाली किताब में आप देखेंगे कि राजस्थान का वर्णन होते हुए भी कम है। फिर हमकों यह भी समझ में आया कि जहाँ समाज में सबसे कम पानी उपलब्ध है- प्रकृति की तरफ से-उस समाज ने अपने को सबसे रंग-बिरंगा संगठित किया है। और उसका आकार इतना बड़ा है कि वह संगठन निराकार हो गया। कोई अध्यक्ष, मंत्री, वार्षिक बजट, जीप, गाड़ी, बंगला कहीं नहीं दिखता।

पूरे देश का जो मन है, पानी को रोकने के मामले में, वह एक है। अगर हम यह कहें कि एक धागे की माला है; फूल अलग हो सकते हैं। मरुभूमि का फूल कुछ और रंग का है, उसमें चटक, खुश्बू है, तो मध्य भारत का फूल अलग है। इलाकों के फूल अलग हैं लेकिन धागा एक ही है। इधर से उधर तक सिद्धांत एक है कि प्रकृति से जो पानी मिले उसको सम्मान के साथ रोक लेना चाहिए। मिट्टी बदलती है, वर्षा का आंकड़ा बदलता है। जहाँ बहुत तेज पानी गिरता है वहाँ छोटे आगोर से जल्दी तालाब भरा जा सकता है। जैसलमेर वगैरह में बहुत बड़े आकार का आगोर चाहिए क्योंकि पानी कम गिरता है। तो फिर उतने बड़े आगोर की रखवाली के लिये नियम दूसरे बनाने पड़े होंगे समाज को।

हम लोगों ने यह भी देखा कि कोंकण में, केरल में, गोवा में पानी इतना अधिक गिरता है लेकिन फिर भी पानी की खूब समस्या है। तो यह समझ में आया कि पानी गिरा नहीं कि फिर जाकर समुद्र में मिल जाता है। पश्चिमी घाट में, कोंकण, गोवा आदि क्षेत्रों में समाज उसके पूरे ढाल में जो चार-पाँच तालाब बनाते थे; वो इस दौर में नष्ट हो गए। इसका मतलब ज्ञान तो चेरापूँजी में भी है और यहाँ भी है और पहले भी रहा है। एक बड़ा फर्क यह हुआ कि लोग कहते हैं कि अब क्यों अकाल पड़ रहा है पहले क्यों नहीं पड़ा। तीन इंच जहाँ पानी गिरता है या 9-10 इंच गिरता है और जहाँ 100 से ऊपर गिरता है उन दोनों जगहों के समाजों की जीवन-शैली अपने मिट्टी पानी के अनुकूल थी। लेकिन अब पिछले 100 साल में सबको विकास की एक ऐसी चीज़ मिल गयी है, जिसके कारण सबको एक जैसा रहना है, एक जैसा खाना है, एक जैसे कपड़े पहनने हैं, एक जैसी फसल लगानी है। तो गेहूँ जो हमारे यहाँ नदी-घाटी का पौधा माना गया- वहाँ की फसल मानी गई- वो हम जैसलमेर में भी देखना चाहेंगे, बीकानेर में भी देखना चाहेंगे; तभी हम उस इलाके को प्रगतिशील या विकसित कहेंगे। 3 इंच और 9 इंच पानी में नलकूप के बिना यह सब संभव नहीं होगा। पूरे अहमदाबाद और उसके बाद वाले हिस्से में सौराष्ट्र वगैरह में मूँगफली की खेती आई। लोगों ने एक सी जीवन-शैली अपनाई पर प्रकृति ने एक-सी स्थिति नहीं बनाई (जलवायु भी एक-सी नहीं, वनस्पति भी नहीं है)। एक-सा पानी नहीं मिलता तो एक-सी फसल कैसे लगाते चले आ रहे हैं। तो ये प्रकृति के शायद स्मरण पत्र है बीच-बीच में ऐसे अकाल के जरिए; कि भई तुम संभल के चलो नहीं तो इससे भी बड़ा खतरा आ सकता है।

जब हम लोगों ने यह काम समझना शुरू किया तब कभी भी इसको किताब के रूप में लिखने की हिम्मत हम नहीं जुटा पाए। हमेशा लगता था कि यह बहुत बड़ा समुद्र है; हमको दो-चार बूँदे मिली है। हम पूरा नहीं कर पाएँगे। हमारी संस्था ‘गाँधी शांति प्रतिष्ठान’ के सचिव श्री राधाकृष्ण हम लोगों को सब चीजें समझाते रहे पिता की तरह। उन्होंने हम लोगों को इस काम में डाला। वो बार-बार कहते थे- तुमने इतनी सब चीजें इकट्ठी की है, तुम किताब क्यों नहीं लिखते। मेरी कोशिश यह रहती थी जितना हो सके इसको और अधिक समझें। ऐसा न लगें कि ‘अधजल गगरी छलकत जाए’। हमारा पानी का काम छलकना नहीं चाहिए। उसमें जल-दर्शन होना चाहिए। हमने यह माना कि यह समाज का कुछ हज़ार साल का काम है। हम तो इसको सिर्फ 100 पन्नोें में समेटने का आरंभिक प्रयास मात्र कर रहे हैं।

योगिता शुक्ला : हिन्दी में पर्यावरण संबंधी साहित्य का परिदृश्य उल्लेखनीय नहीं कहा जा सकता, ऐसे में आपकी दोनों पुस्तकें न केवल मील का पत्थर साबित हुई है, बल्कि ताज़ा हवा के झोंके की तरह है। बीसवीं सदी के भारतीय परिसर में पश्चिमी तर्ज व अंग्रेजी का बोलबाला रहा है ऐसे में इन दोनों पुस्तकों को हिन्दी में लिखना एक बड़ा जोखिम व चुनौती थी। लेकिन यह देखकर प्रीतिकर आश्चर्य होता है कि दोनों पुस्तकें व्यापक पाठक समाज के विचार व संवेदना का हिस्सा बन गई है, और फिर एक दूसरे छोर पर ऐसा भी लगता है कि इन पुस्तकों को सिर्फ हिन्दी में ही लिखा जा सकता था। क्योंकि आपकी पुस्तकें इस बात का तर्कसम्मत साक्ष्य देती है कि भारत की लोक निगमन और जातीय चेतना अपने भाषा संसार व समझ में समृद्ध व स्वावलंबी है। तो मेरी जिज्ञासा उपर्युक्त तीनों बिन्दुओं को लेकर है:

1. हिन्दी में पर्यावरण संबंधी मौलिक व गंभीर साहित्य के गहरे अभाव की स्थिति के पीछे किस तरह के कारण आपको सक्रिय लगते हैं और इनका सामना करने के लिये आप कौन से उपाय व सुझाव प्रस्तावित करना चाहेंगे?

2. हिन्दी में लिखने की मूल प्रेरणा व प्रवृत्ति किन कारणों से हुई और पुस्तकें लिखते हुए किस तरह के संशयों और कठिनाइयों का सामना आपने किया?

3. पश्चिमी शिक्षा-दीक्षा के असर में जिस तरह की अनुवादित पदावलियाँ हम बना रहे हैं उसके बरअक्स हमारा अपना स्वदेशी जीवन व भाषा-संसार जो सच्चा विकल्प प्रकट करता है उसको लेकर आपकी जागरूकता व सोच ने किस तरह से ठोस आकार ग्रहण किया?

4. सारतः यह कि भाषा और पर्यावरण को लेकर आप किस तरह की सैद्धांतिकी रचना चाहेंगे।

अनुपम मिश्र: पर्यावरण साहित्य हिन्दी में नहीं है यह तो लगभग ठीक ही है। जो कुछ उपलब्ध है वो अंग्रेजी का अनुवाद है। और अंग्रेजी का अनुवाद होना चाहिए इसमें कोई दिक्कत नहीं है। लेकिन ज्यादातर उन चीजों का अनुवाद है जो हमसे बहुत परे हैं। हमारे विषय नहीं है। हमारी बहस नहीं है। उदाहरण के लिये सोशल फारेस्ट्री आई हमारे यहाँ। उस पर पहले अंग्रेजी में साहित्य बन गया। फिर उसका हिन्दी में अनुवाद होकर सामाजिक वानिकी में बदल गया। ऐसे हिन्दी के साहित्य को मैं अंग्रेजी का ही मानता हूँ- लिपि बदली उसकी; विचार नहीं बदला। लेकिन ‘सामाजिक वानिकी’ पर राजस्थान की कोई संस्था कोई किताब निकाले और उसमें ओरण अनुपस्थित है तो वह सामाजिक वानिकी नहीं है। फिर तो अंग्रेजी की ही किताब है। देवनागरी में दिखती है, हिन्दी में दिखती है लेकिन उसके भीतर की जो आत्मा है वो शुद्ध अंग्रेजी है। वैसी हिन्दी का कोई मतलब नहीं है, वैसी गुजराती का भी नहीं है। पर आप पायेंगे कि ये अलग-अलग चेहरे है लेकिन उनकी जुबान एक हो गई और इसलिये अगर मूल साहित्य भी दिखेगा तो मूल पर भी अंग्रेजी विचार का इतना असर है कि वो मौलिक नहीं बचता।

योगिता शुक्ला : लेकिन जब हम पर्यावरण को देखते हैं तो हम अपने आस-पास की चीज़ को देखते हैं अपने आस-पास के जीवन से कुछ सीखते हैं। और आस-पास के जीवन से सीखने का मतलब वहाँ का जो समाज है, उसको भी सीखना है। पर्यावरण कोई यही नहीं कि हमने फलां-फलां पेड़-पौधे देखे हैं। पर्यावरण अपने आप में एक समूचा शब्द है। उसको हम अलग से नहीं देख सकते।

अनुपम मिश्र : है, समूचा है। अलग से नहीं देख सकते। लेकिन यह देखा तो अलग से ही गया है। समूचा होने के बाद समझा है तो हम सोच सकते हैं कि इज़राइल में पानी कैसे संभाल कर रखते हैं। उस पर अंग्रेजी में किताब हो तो वो देख लें। पर अभी होता यह है कि मोटे तौर पर लोग अंग्रेजी का साहित्य पहले पढ़ लेते हैं। पर्यावरण हो या कुछ और हो। फिर उसमें से कुछ अपने इलाके की ग्रामीण आंचलिक गंध का जीरे, राई का छोंक वगैरह लगा लेते हैं। हम इसमें ज्यादा नहीं जाते। तो हमें तो यह लगा कि यह यात्रा दूसरी तरफ से होनी चाहिए। पहले वो कर लें; उसके बाद जरूरत पड़े तो यह करें। पूरब समझें फिर पश्चिम, उत्तर, दक्षिण - कुछ भी करें।

अलग-अलग समाजों में किसी काल खण्ड विशेष में ऐसे दौर आते हैं कि कोई एक भाषा प्रतिष्ठित हो जाती है। वो उस दौर में जानकारी का, प्रतिष्ठा का माध्यम भी बन जाती है। जैसे पिछले दौर में राज की भाषा फारसी थी तो फारसी को ही सारी दुनिया का आईना मान लिया गया था। वह दौर गया, फारसी गई, पर कहावत अभी भी बाकी है; ‘हाथकंगन को आरसी क्या, पढ़े-लिखे को फारसी क्या।’ ताजा उदाहरण देखें तो अंग्रेजी को सारे ज्ञान का, विवेक का, भण्डार मान लिया गया, माध्यम मान लिया गया। वो भाषा है और सब चीजें उसमें उपलब्ध हो यह शायद नहीं रहना चाहिए। जो जिस भाषा में लिख सकता हो उसे उसमें लिखना चाहिए। उसी में अच्छे से लिख सकता है। तो एक कारण तो यह है कि मुझे अंग्रेजी में लिखने का अभ्यास नहीं था। इसलिये हिन्दी में लिखा। लेकिन कभी यह सवाल इस तरह से नहीं उठता कि आपने अंग्रेजी में क्यों लिखा? अंग्रेजी में लिखने वाले से यह सवाल प्रायः नहीं पूछा जाता। अंग्रेजी लिखने वाले अपने लेखक या लेखिका से यह नहीं पूछते की आपने हिन्दी में क्यों नहीं लिखा? हम यह मानते हैं कि यह तो उसका कर्तव्य है जो उसने पूरा किया। हिन्दी के साथ ऐसा क्यों हो जाता है इसलिये कि एक काल खंड में एक भाषा का झंडा लग जाता है। कोई अच्छा काम करना है, तो वह अंग्रेजी में ही क्यों होना चाहिए? अपने समाज की मुख्य भाषा अगर हिन्दी है जिसमें लोग ज्ञान का, विद्या का संचय करते रहे तो आपको धूल हटाते समय भी उसी भाषा में वापस करना होगा। अंग्रेजी में लिखने से निश्चित तौर पर जो नीति निर्धारक है, आज जो अंग्रेजी में काम करते हैं, उन तक ये बात पहुँच सकती है लेकिन उनके निर्णय लेने से ज्यादा अच्छा वो होगा कि जिस समाज में से यह काम गायब हुआ है उस समाज की स्मृति में उसे सम्मान से फिर लौटाया जाए। उसकी कोशिश अगर करनी है तो वो आपको राजस्थानी में करनी पड़ेगी। वो हिन्दी में करनी पड़ेगी। वो मराठी में करनी पड़ेगी। वो गुजराती में करनी पड़ेगी। और इन दोनों किताबों के साथ यह बहुत अच्छी बात हुई कि धीरे- धीरे इनको अलग-अलग भाषाओं के पाठकों ने उठाया है। अपने-अपने इलाके में अपनी भाषा में इस पर टिप्पणियाँ की हैं, अनुवाद किये हैं। मैं ऐसा मानता हूँ कि अगर हमने इस काम को अंग्रेज़ी में किया होता तो एक प्रसिद्ध वर्ग के बीच में जरूर यह घूम जाता लेकिन व्यापक हिस्सा उसको चूम नहीं पाता। आज इन किताबों को व्यापक हिस्से का भरपूर प्यार मिल सका है।

दोनों पुस्तकों पर काम ही इसलिये शुरू हुआ कि मन में बहुत संशय था कि हमारा समाज इन सब बातों को कैसे देखता था। पानी का काम तो अपने देश में मरुभूमि से लेकर दूर-दूर तक जहाँ तेज़ पानी गिरता है, सब जगह था। तो वो तालाब कौन बनाते थे? उनकी पढ़ाई-लिखाई कौन करता था? उनको शिक्षा कौन देता था? इनका खर्च वगैरह किस तरह से आता था, रख-रखाव कौन करता था। मन में इतने प्रश्न थे और इनके कोई हल नहीं थे हमारे सामने। किसी से भी उसके बारे में हमें जानकारी नहीं मिलती थी। इसीलिये काम शुरू हुआ इन दोनों किताबों पर। पहला किताबों के लिखने से पहले का दूसरा भी एक दिशा बना रहा पुस्तक लिखते समय भी। आज जिसको हम बहुत हल्के ढंग से परंपरागत ज्ञान कहने लगे हैं, वह इतना बड़ा समुद्र है कि इसमें एकाध डूबकी लगाने से कुछ हाथ नहीं आता है। यह तो कण-कण में व्याप्त है। 7-8 साल की ‘मेहनत’ के बाद भी कहीं भी जाकर हम लोग अटक जाते हैं। कई बार लगा कि हमारे पास कुछ जानकारियाँ हैं लेकिन किताब का पूरा एक अध्याय लिखने लायक तो कुछ नहीं है। तो फिर हम उसको वहीं छोड़कर एक बार उन इलाकों में फिर चले जाते थे।

असल में पिछले दो सौ साल से सारे विचार का केन्द्र ही अंग्रेजी या पश्चिम माना गया है। इसलिये हमारा पर्यावरण भी इसी तरह का हो गया। हमारे पर्यावरण की बहस भी वही हो गयी; जो उनकी बहस है वो हमारी है। मैं अक्सर यह तीन-चार उदाहरण देता हूँ। एक दौर में सोशल फारेस्ट्री का काम आया। पर्यावरण कि चिंता में ऊंघ रहे हम लोग भी ‘सामाजिक वानिकी’ में चले गए। बिना यह सोचे समझें कि यह सामाजिक वानिकी क्या चीज़ है यानी कि उससे पहले जो अंग्रेजों की फारेस्ट्री थी उसको कभी हमने असामाजिक वानिकी कहा होता तो उसका सामाजिक संस्करण ढूँढते। पर यह उनकी समस्या नहीं थी क्योंकि उन्होंने कभी जंगल, लोगों के माने ही नहीं थे। यानी क्लास और मास में बँटे हुए समाज और वर्ण में बँटे समाज में बहुत फर्क होता है। मरुभूमि में छोटी सी छोटी मानी गई जात का भी झंडा ऊँचा रह सकता था राजा के आगे। पानी का अच्छा काम करने वाले लोग मेघवाल भी रहे हैं और पालीवाल भी। एक ब्राह्मण है और एक जिनको आज अनुसूचित कहा जाता है दोनों को सिविल इंजीनियर का दर्जा था। ये नहीं है कि मेघावाल इस काम को हाथ नहीं लगा सकता था या पालीवाल इस काम को भला क्यों करे। महाराष्ट्र में हमने किस्से सुने कि कोई एक चितपावन ब्राह्मण तालाब खोद रहे हैं तो दूसरे ब्राह्मणों ने आकर उनका विरोध किया है क्योंकि बाद के दौर में यह आने लगा था कि हाथ का काम कुछ घटिया है। ब्राह्मण नहीं करता है ऐसे काम। कभी कुछ अच्छा दौर आता है, कभी कुछ फिसल जाते हैं कभी संभलते हैं।

मैं यह मानता हूँ कि किसी भी इलाके की जो समस्याएँ है, वो उसकी भाषा में सामने आती है, उसकी भाषा से ही उसके हल निकलते हैं। अंततः भाषा केवल जुबान नहीं है, जुबान एक अंग है। लेकिन जीभ का संचालन दिमाग से होता है। तो एक भाषा विशेष का दिमाग भी बनता है। वो दिमाग वहाँ के पर्यावरण और उसके समाज से बनता है। उसमें उस समाज की सफलता और असफलता भी शामिल होती है। उसमें उसकी ठोकरों से भी दिमाग बनता है। सफलता के फूल व फल के साथ असफलता की भी पत्तियाँ गिरती हैं पतझड़ वाली। वो भी उस समाज को, उसकी भाषा को दुबारा खाद बनाकर देती है। अपनी गलतियों से भी समाज सीखता है। भाषा और समाज का इस तरह से मैं रिश्ता देखता हूँ।

भाषा और पर्यावरण को लेकर अलग से शास्त्र रचने की कोई बहुत गुंजाईश मुझे नहीं दिखती क्योंकि उस भाषा को बोलने वाला समाज उसका शास्त्र रचता ही है। पर माध्यम अलग होता है, जैसे अपने यहाँ लिखित की उतनी परंपरा नहीं रही। एक पीढ़ी से दूसरी पीढ़ी अलिखित चीज़ें ही गयी हैं। उसका सबसे अच्छा उदाहरण गजधर परंपरा का है। गजधर का मतलब केवल वास्तुकार नहीं रहा। वो इंजीनियर भी था, वो बाजार से कितना पत्थर खरीदना है, किस दाम खरीदना है, किस खदान के पास जाना है इसका भी हिसाब लगाना जानता था। एक तरह से आज जिसको हम कंसल्टेंट, कांट्रेक्टर और आर्किटेक्ट कहेंगे, वह इन तीनों का बहुत अच्छा मिश्रण था। और वह काम करवा कर पूरा का पूरा गृहस्थ को सौंपता था। और उसके बाद उसके संबंध काम करके खत्म हो गए ऐसे नहीं होते थे। वो उसके सुख-दुख में भी साथ होता था। एक तरह से शास्त्र तो उसने रचा है। लेकिन चूँकि माध्यम बदल गया है, वह वाचक परंपरा से हट गया है, अगर उसको कुछ लिखत-पढ़त से मदद मिल सकती है तो एक अच्छे मुंशी के नाते इसको दर्ज़ करना चाहिए। लेकिन अलग से रचने का स्वतंत्र संसार नहीं दिखता मुझे। उतनी मेरी हैसियत भी नहीं है। जो कुछ भी मैंने किया अगर आप इन दोनों किताबों के संदर्भ वाले हिस्सों को देखेंगे तो उसमें बिल्कुल ऐसे लोग हैं जिनको आज हम हाशिये पर चले गये लोग कहते हैं। उसमें आपको ‘विशेषज्ञ’ के नाम पते नहीं मिलेंगे, किसी ग्वाले का मिलेगा, किसी सुथार का पता मिलेगा। उन सबसे जितना सीखने को मिला है उसे हमने उनके नाम पते समेत उस किताबों में दर्ज करके वापस किया है। यह कोई विनम्रता के नाते नहीं कह रहा परंतु कुछ समय तो हमको अपने समाज में यह वातावरण बनाना चाहिए कि हम विशेषज्ञ नहीं हैं। इस समाज के बेटे-बेटी हैं। इस समाज के लिये मुंशीगिरी का काम कर सकते हैं। उसको अलग से नेतृत्व देने की फिलहाल हमारे में गुंजाइश नहीं है। उसने इतना बड़ा काम किया है, उस पर कुछ धूल चढ़ गई है। ठीक से झाड़ू-पोछे का काम करना चाहिए। इसमें नया शास्त्र नहीं आता। अगर कुछ सामाजिक तौर पर जोड़ना-घटना हो तो वो भी एक अच्छे मुंशी का काम मानकर आप कर सकते हैं। एक सिद्धांत के तहत समझने की गुंजाइश है। पर उससे कुछ नया रचने की योग्यता आ जाती हो ऐसा मुझे अभी भी नहीं लगता है।

मरुभूमि में पानी के अलावा वन-ओरण भी महत्त्वपूर्ण चीज है। जिन लोगों ने इसका विचार किया, उसे मरुभूमि में उतारा उन्होंने उसको मंदिर के साथ जोड़ा। एक ही गाँव में, 4-5 तरह के वन मिलेंगे। सबका उपयोग अलग-अलग है, नाम अलग हैं। कुछ पूरे साल-भर खुले रहने वाले जंगल हैं। कुछ एक विशेष परिस्थिति में खोले जायेंगे तो कुछ बहुत भयानक अकाल में ही खोले जायेंगे। प्रकृति का स्वभाव बदलता है। उस बदलाव में भी समाज ने एक छंद ढूँढा होगा। शायद छोटी-बड़ी ठोकर भी खाई हो। फिर समाज ने अपनी ठोकरों से बचने के इंतजाम बहुत पुख्ता किये। लेकिन यह सब काम आपको सबसे अच्छे पर्यावरण के कोर्स में देखने को नहीं मिलेगा। यह सब काम राजस्थान के वन-विभाग के बहुत से उन लोगों को जो अच्छे सहृदय लोग है। जो अपने समाज के लिये आज कुछ करना चाहते हैं तो वो सोशल फारेस्ट्री के माध्यम से कुछ करते हैं, वो वेस्ट लैंड डवलपमेंट के माध्यम से करना चाहते हैं। ओरण जैसी मजबूत परंपरा उन्हें याद नहीं आती। ये विचार नये-नये हैं, अब ये सामयिक है तो जरूर जोड़ो। लेकिन जिसमें, मुख्य आधार है उसमें जोड़ना होगा उसे मिटा कर नहीं जोड़ सकते। होता यह है कि आज उसको मिटा दिया जाता है, और फिर अपनी एक संस्था और आंदोलन के साथ एक नया विचार लेकर हम चले आते हैं। ऐसे में बहुत हुआ तो ग्राम समाज एक मजदूर की तरह चाकरी करता है। मजदूर शब्द बुरा लगे तो एक और शब्द हितग्राही लें। लेकिन वो मालिक की तरह शामिल नहीं हो सकता। इसलिये मेरा निवेदन है कि नये शास्त्र की रचना की उसमें गुंजाइश कम होगी। लोगों ने अगर काम बहुत किया है तो उसे नया या पुराना कहकर छोड़ा नहीं जा सकता, क्योंकि अगर प्रकृति का स्वभाव नहीं बदला है तो आपको फिर उन इलाकों में जंगल उसी तरह से रखने चाहिए जो कुछ साल भर चलें, कुछ दो-तीन साल में विश्राम लेकर फिर से जीवित हो जायें। अकाल से लड़ने की तैयारी उसी तरह करनी पड़ेगी। ऐसे वन, ओरण आपको जैसलमेर बाड़मेर वगैरह में बड़ी तादात में मिलते हैं। उतने संपन्न अनुभव को आज हम ख़ारिज कर देते हैं। इसलिये मैंने कहा कि पहले हमको शाख समझना पड़ेगा फिर उसमें हम नया जोड़-घटा सकते हैं। तो फिलहाल मुंशी की भूमिका ज्यादा विनम्र व व्यावहारिक है। इसमें समाज का सम्मान भी है।

पर्यावरण और भाषा में मैं अंतर नहीं करता। वो एक दूसरे से निकली हुई चीजे हैं। जिस इलाके में अगर समुद्र की लहर टक्कर मारती है तो वहाँ की भाषा में आपको उस तरह की ध्वनि गूँजती मिलेगी। जहाँ मरुभूमि का विस्तार है वहाँ उस तरह की जीवन-शैली बनेगी। भाषा और वहाँ का पर्यावरण एक दूसरे से अविछिन्न है। उनको एक दूसरे से अलग नहीं किया जा सकता। अब उसमें अपने को अगर कुछ गिरावट दिखती है तो वह कैसे आई उसे समझना पड़ेगा। उस गिरावट का एक बड़ा कारण यह है कि जो समाज उस भाषा का व्यवहार करता था, इस्तेमाल करता था, हमने उस समाज को भुला दिया है। उसको हमने साक्षरता का विषय मान लिया है, प्रशिक्षण का विषय मान लिया है, ढोर गंवार वाला एक भाव आ गया कि इनको कुछ न कुछ सिखाए बिना हम देश को संभाल नहीं पायेंगे। उसमें मुझे लगता है कि नये शास्त्र की पूरी गुंजाइश है। लेकिन उस शास्त्र का जो मुख्य आधार है वो उस समाज को उसकी खोई प्रतिष्ठा वापस करने का होगा। जैसे चीरहरण के किस्से हैं न, उस तरह से हमने अपने समाज की प्रतिष्ठा हरण का काम किया है। सत्ताहरण का काम किया है, संपत्तिहरण का काम किया है, अधिकारहरण किया है। तो ऐसे सब शास्त्रों की कसौटी यह होगी कि हम उस समाज को कितना प्रेम करते हैं? उसको उसकी इज्ज़त वापिस करते हैं कि नहीं। एक बार यह कोई करे तो आप उसको फिर मुंशी की भूमिका कहें, रचयिता की भूमिका कहें तो भी चलेगा। समाज अपना काम कर लेगा उसमें से।

योगिता शुक्ला: आधुनिक चिंतन के अध्ययन से अब हम यह जानते हैं कि प्रकृति और मानव के संबंध को मोटे तौर पर पौर्वात्य और पाश्चात्य जीवन दृष्टि के बुनियादी फ़र्क़ से भी समझा जा सकता है। पौर्वात्य दृष्टि का आग्रह प्रकृति से अहिंसक साझे का नाता बनाता है जबकि आधुनिक पश्चिम इसे मात्र उपभोग की वस्तु मानते हुए इसका अनियंत्रित व हिंसकता की हद तक जाता शोषण करता है:

1. इस प्रकाश में संस्कृति और पर्यावरण के अंर्तसंबंध व स्वस्थ विकास की प्रक्रिया को समझने के लिये आप किस दृष्टि की वकालत करेंगे और क्यों? और इसका किस तरह का प्रारूप प्रस्तावित करेंगे?

2. असल में अगर हम ‘पर्यावरण’ की आँख से मानवीय विकास और संस्कृति को परिभाषित करने का उपक्रम करें तो आपकी नज़र में इसके क्या और किस तरह के मापदंड हो सकते हैं?

अनुपम मिश्र : यह मेरी सीमा है कि मैंने दुनिया को पूरब और पश्चिम में बाँट कर नहीं देखा। मुझे वो मौक़ा ही नहीं मिला। मैंने जब होश संभाला तो पूर्व ही ज़्यादा समझा। उसी में पला बढ़ा। मुझे यह नहीं मालूम कि यह पूर्व कहलाता था और वह पाश्चात्य है। वह खिड़की तो खुली ही नहीं तो हमें तुलना करने का मौका ही नहीं मिला। जो अपनी व्यवस्था मानी जा सकती है, उसी में थोड़ी बहुत गुंजाइश दिखी हमको काम करने की। पहले हमने उसी को समझा और बाद में हमको यह दूसरी थोड़ी बहुत व्यवस्था का पता चला। विकास की आधुनिक प्रक्रिया में हम रोज कुछ नया सोचते करते हैं। उसके बाद जब उसकी ठोकर लगती है तो उसको बदल देते हैं। यह एक स्वस्थ चिंतन नहीं है। तो रोज़ बिना सोचे प्रयोग करने का उदाहरण हुआ कि यह करके देखते हैं, इसमें फँस गए तो फिर वो करेंगे। आज ट्यूबवेल लगा दिए। सारा पानी उलीच दिया। फिर संकट आया तो ट्यूबवेल पर प्रतिबंध तक की बात चल पड़ी। लेकिन दूसरी तरफ हमारा पूर्व वाला समाज है जो ऐसा सोचता है कि पानी को जरूरत से ज्यादा उलीचना नहीं है। गति का अंतर है। हमारे यहाँ मध्यम और मंथर गति है और उन लोगों की गति बड़ी तेज है। कोई कहेगा कि यह मजबूरी में है। मैं ऐसा मानता हूँ कि यह सोची-समझी भी हो सकती है। राजस्थान में अगर जैसलमेर में खेती न अपनाकर पशु पालन पर आधारित समाज अपनाया तो उसने यह देखा होगा कि यहाँ पर अगर हम लंबे समय तक ठीक जीवन जीना चाहते हैं तो पशु पालना ज्यादा जरूरी है। खेत हमको नहीं पुसा सकेंगे। पूरी तरह से हमको वो नहीं टिकाएँगे और फिर खेती के लिये दूसरे इलाके हैं देश के। वहाँ से अनाज का आदान-प्रदान कर सकते हैं। स्वावलंबन में एक यह भी है कि भई कहीं औरसे कुछ अपने काम की चीज थोड़ी बहुत ले लें। मनाही थोड़ी है। गायों की अच्छी नस्ल यहाँ तैयार हो, दूध-घी यहाँ पर तैयार हो और कहीं से मूँगफली ले आयेंगे। अब विकास का घमंड है कि नहीं सब जगह मूँगफली, सब जगह गेहूँ, सब जगह धारा का तेल। जैसे पंजाब में धान बोना है। पहले अपने यहाँ धान की खेती तटीय इलाकों में और बहुत थोड़ा नदी के किनारे की जमीन में होती थी। उसको खूब पानी चाहिए। जब आप मैदानी क्षेत्रों में फैले हुए खेतों को धान के लायक बनायेंगे सारा पानी बह कर कहाँ जाएगा? 25-50 साल बाद आपको पंजाब में ऐसी खेती नुकसानदेह लगने लगेगी। पर तब बचाना कठिन हो जाएगा उसे तो यह सातत्य वाले विकास का कोई रूप नहीं है। ये विकास भी नहीं हैं।

‘पर्यावरण’ की आँख से अगर हम अपनी पिछली गतिविधियों को देखेंगे तो ऐसा लगता है कि उसने बहुत सारी हमारी चीजों को एक तरह से अस्वीकार किया है। जैसे नदियों के हिसाब से अगर देखें तो हमारे देश में चौदह बड़ी नदियों का जाल, मुख्य नदियाँ फिर उनकी कई सारी सहायक नदियाँ। यह आँख बार-बार यह कह रही है कि भई तुमने हमारे लिये कुछ भी नहीं किया। तुमने जो कुछ भी किया कारखाने बनाए तो कुछ समय विकास जरूर हुआ होगा। तुमने अच्छी खेती की, रासायनिक खाद डालीं, दवाएँ डालीं लेकिन तुमने हमें तो नष्ट कर दिया। ये नदियाँ हमें बराबर अस्वीकृत करती चली जा रही है। प्रकृति की अस्वीकृति में भी एक नम्रता ही होती है। लंबे समय तक तो बताती भी नहीं है नदियाँ। हमें लगेगा की नदी गंदी हो रही है। फिर एकाध बार मछलियाँ मर गई तो उसकी खबर छप जाएगी चिंता हो जाएगी। बयान हो जायेंगे। लेकिन ऐसी स्थिति हो जाये कि उस समाज को पीने का पानी न मिले। पंजाब, हरियाणा में एक बहुत बड़ी समस्या आ रही है। वहाँ भूल में नाइट्रेट ज्यादा है। अब उस पानी को पीने लायक बनाने के लिये कुछ करोड़ रुपये तो दोबारा खर्च करने पड़ेंगे। दोगुनी ऊर्जा लगानी पड़ेगी। सही भाषा में कहें तो दोगुनी बेवकूफी होगी। एक बार दिखावटी तौर पर दो-चार गाँवों में इसे साफ करने के यंत्र लग जाएँगे। लेकिन पूरे समाज की समस्या इसमें से हल नहीं होने वाली है। जाँच की समस्या देंखे, पर्यावरण की यह आँख बार-बार चेतावनी देती है कि तुम जिसको विकास मानते हो, हम उसको विकास नहीं मानते। इसलिये बार-बार प्रकृति गुहार लगा रही है, प्रेम से समझा रही है और एक स्थिति में थोड़ा गुस्सा भी दिखा रही है, चपत मार रही है, अकाल के रूप में, बाढ़ के रूप में, किसी बड़ी बीमारी के रूप में।

इसी तरह अगर हम समाज की आँख से भी देखें तो एक लंबे दौर से हम लोग अपनी सब तरह की सामाजिक बात-चीतों में बहुत सारे टुकड़े काट रहे हैं। उसमें मानवीय विकास एक शब्द होता है, संस्कृति एक शब्द होता है, पर्यावरण एक शब्द होता है, आर्थिक विकास एक हो जाता, शैक्षणिक विकास एक हो जाता है। मुझे लगता है कि हमारे समाज का स्वभाव इतने सारे टुकड़ों में एक साथ सोचने का नहीं था। दो शब्द हिन्दी में बहुत मिलते जुलते हैं- एक है आँख और दूसरा है पाँख। समाज अपनी आँख से भी देखता था और पाँख से अपने आपको ऊपर उठाकर एक विहंगम दृश्य भी लेता था- अपने समाज का। ऐसा नहीं होगा कि किसी इलाके का आर्थिक विकास अच्छा हो लेकिन पानी का काम छोड़ दिया गया कि कहीं से भी चुरा लायेंगे, उधार लें लेंगे या इसको भूल जाते हैं। या जंगल का काम अच्छा कर लें पर फिर पानी का काम भूल जाएँ। वह इन सब चीजों को एक साथ देखता था।

संस्कृति शब्द भी मेरे लिये तो नया ही है उस हिसाब से। ये बहुत हद तक- मुझे कभी-कभी डर लगता है- कि कल्चर का अनुवाद है। एक समाज का अपना एक स्वभाव होता था। कुछ उसके संस्कार भी होते थे। उसमें शिक्षा भी शामिल है, उसकी गति भी शामिल है, उसके तीज-त्यौहार भी शामिल हैं। यह सब किसी न किसी, कोई न कोई ढंग से उस समय के पर्यावरण को दर्ज करने के लिये, उसके साथ जुड़े रहने के लिये, उससे अलग न होने की कोशिशों के नतीजे होते थे। जैसे दीपावली केवल दीया जलाने का त्यौहार नहीं है। उसको एक बड़े कथानक से जोड़ा गया। लेकिन उसके पीछे पर्यावरणीय आधार भी बहुत है। किसान समाज के लिये पुरानी फसल काट चुकी है। अब एक नयी फसल की तैयारी का त्यौहार है। पशुपालक समाज लिये भी (मरुभूमि भरी पड़ी है ऐसे समाज से) यह एक त्यौहार है। उस दिन के बाद से गायें खुले में चर सकती हैं। अंग्रेजी के पर्यावरण के ज्ञान के कारण हमारे सामने अति चराई (ओवरग्रेजिंग) नाम का एक शब्द आया है कि ये सारा समाज जहाँ भी हरी घास देखता है, अपनी बकरियों और गायों को चरा देता है! इतना अव्यवस्थित समाज होता तो मर चुका होता, उसका पशु भी और उसका पशुपालक भी। उसको कब तक बाँध के खिलाना है और कब खुला छोड़ना है। इसके बिलकुल केलेंडर के हिसाब से दिन तय किये जाते थे। वर्षा के बाद जमीन में जो पानी पड़ा है, उससे नयी पौध निकलती है, नयी घास निकली है। घास एक निश्चित उमर तक बढ़कर अपने फल और बीज वगैरह बना लेती है। अब वो बीज झर कर गिर चुके हैं, अगले मौसम की घास को उगाने के लिये। इसलिये दीपावली के बाद गोचर में गाय भेजी जा सकती है। उससे पहले नहीं। तो यह सब बहुत बारीकी से अध्ययन किया था। इसलिये मैं मानता हूँ कि पर्यावरण की आँख में सब कुछ आता था।

योगिता शुक्ला : एक तरह से समूची बीसवीं सदी को प्रौद्योगिकी के अभूतपूर्व विकास की गाथा की तरह भी पढ़ा जा सकता है। इस गाथा का लेखा-जोखा अपने उजले पक्षों को जिस तरह रेखांकित करता है उसमें हमारे समय की मुख्यधारा अक्सर यह अनदेखा कर देती है कि इसका जो अंधेरा पक्ष है वह विकरालता लेते हुए इसके ‘उजले’ को खत्म भी कर सकता है। मेरा प्रश्न इस उजले-अंधेरे को लेकर है:

1. हमारे समय में विकास और प्रौद्योगिकी के संबंध व दिशा को लेकर आपकी धारणा क्या है?

2. खुली अर्थव्यवस्था के पक्षधर माने जाने वाले लोग विदेशी पूँजी व टेक्नोलॉजी के आयात की पुरजोर वकालत करते हुए यह दलील पेश करते हैं कि विकास कार्यक्रमों को अंज़ाम देने के लिये बड़े पैमाने पर न केवल पूँजी बल्कि उन्नत टेक्नोलॉजी की भी जरूरत है। इस व इन तरह की नीतियों का पर्यावरण पर क्या प्रत्यक्ष व परोक्ष प्रभाव पड़ेगा?

अनुपम मिश्र : पर्यावरण का थोड़ा बहुत काम हम लोगों ने जो 10-20 साल में समझा और किया है उसमें हमें भाषा का दारिद्र सबसे ज्यादा दिखा है। पर्यावरण जितना बिगड़ा है, उतनी भाषा भी बिगड़ी है इसलिये मैं सबसे पहले विकास वाले मामले को लूँगा।

समुद्र तट, बर्फीले इलाके, पहाड़ी इलाके, मैदानी इलाके, तेज वर्षा वाले, कम वर्षा वाले, मरु प्रदेश इन सबमें समाज ने अपने कुछ 200-500 साल के अनुभव से कुछ खास तरीके जीवन जीने के अपनाये हैं उनको आप वहाँ की रीति कहिए, वहाँ की संस्कृति कहिए वो एक आकार लेकर वहाँ के सारे सदस्यों के बीच में एक अलिखित संविधान की तरह फैल जाता। हमको ये-ये काम यहाँ करने हैं; इससे हमारा जीवन आगे चलेगा। समाज के दुख-सुख का भी ख्याल रखा जाता था। उसके सुख बड़े और दुख कम हों। अगर किसी इलाके में पानी की कमी हो तो पानी का इंतजाम कैसे किया जाये। जंगलों की जरूरत कुछ ज्यादा है इस इलाके में तो जंगल कैसे ज्यादा से ज्यादा पनपाये जायें। लोगों को कैसे प्रेरणा दी जाये कि तुम्हारे घर में यह अच्छा काम हुआ तो तुम पेड़ लगाओ या जंगल लगाओ रखवाली करो या तालाब खोदो।

लेकिन विकास शब्द कैसे आया अपने जीवन में, भाषा में, इसका बहुत मुझे अभी पक्का अंदाज़ नहीं है। यह शब्द अंग्रेजी के डवलपमेंट से आया है, इसमें कोई शक नहीं है। आप अगर पुराने नेताओं के भाषण पढ़ेंगे, संपूर्ण गाँधी वांड्मय जो कई खंडों में चलता है उसमें, विकास शब्द आसानी से नहीं मिलना चाहिए। देश की चिंता गाँधी जी को कम नहीं थी, लेकिन, एक भी जगह उन्होंने यह नहीं कहा कि इस देश का विकास करना है। यह इलाका बड़ा पिछड़ा है। इस शब्द ने अपने समाज के माथे पर एक खास तरह की मोहर लगा दी है और यह पाया पिछड़ेपन की मोहर है। उसमें हम कुछ विकास के टापू दिखाते हैं। किसी भी स्वस्थ समाज में विकास शब्द के बदले उसकी समस्याएँ क्या हैं उनको दूर करने की कोशिश अपने-अपने कर्त्तव्यों से उठती है बजाय एक बड़ी पंचवर्षीय योजना के। विकास वाला शब्द जबसे आया है तबसे मैं ऐसा मानता हूँ कि अविकसित इलाके ज्यादा बढ़े हैं, विकसित इलाकों के बदले। और जिनको हमने विकसित माना वो बाद में पता चला उन क्षेत्रों ने भी अपनी समस्याएँ हल नहीं कीं। आपने उसे बहुत अच्छे से रखा है कि यह उजले-अंधेरे का सारा मामला है। हमने एक हिस्से को उजाले में रखा माना और एक को अंधेरे में रखा हुआ माना और अंततः मालूम चला कि अंधेरे वाला हिस्सा ही बढ़ता चला जा रहा है। उजले वाले हिस्से की दिल्ली में कभी भी पानी की कमी नहीं होनी चाहिए। दिल्ली में कभी भी हवा खराब नहीं होनी चाहिए। लेकिन धीरे-धीरे हमें यह लग रहा है कि ये सब इलाके भी उतने उजले नहीं रह जाएँगे। खुद विकास का मामला बड़ा विचित्र है। एक समय में विकास की बात हुई, फिर उससे जब कुछ नुकसान आने लगे तो एक और आपने नारा सुना होगा कि विनाश रहित विकास।

अब विकास में कोई और विश्लेषण लगाने की जरूरत ही नहीं होनी चाहिए। ऐसा नहीं होगा कि निंदा रहित तारीफ़, प्रशंसा यानी प्रशंसा। तो विकास यानी विकास। पर उसके आगे विश्लेषण लगाना पड़ा कि विनाश रहित विकास। फिर उसके बाद एक और आ गया सस्टेनेबिल डवलपमेंट सातत्य वाला विकास। उसका कुछ अंग्रेजी-हिन्दी सब कुछ अभी तक घालमेल है- उसमें से कुछ निकल नहीं रहा। मैं यह मानता हूँ कि अभी इन महान लोगों के मन में उनकी योजना और स्वभाव में ही सातत्य नहीं है, फिर उनके विकास में तो आ ही नहीं सकता। ये तो एक तरफ चलते हैं और बाकी सबको कहते हैं तुम भी इस दिशा में चलो फिर वहाँ टकरा जाते हैं। फिर कहते हैं अच्छा भाई अब रास्ता बदलना होगा। दाएँ घूम जाते हैं तो एक बड़ी विचित्र सी स्थिति में सारा समाज दायें बायें घूमता रहता है। जो उसके मुखर लोग है वे जिसको विकास मानते हैं अभी तक उसको परिभाषित नहीं कर पाये हैं। बाकी समाज इस समय अभिशप्त है उनके पीछे चलने के लिये। या फिर उसमें से एक बहुत बड़ा हिस्सा चुपचाप खड़ा है, चल नहीं रहा है तो हम उसको अविकसित कह देते हैं।

दूसरा इस विकास के कर्ताधर्ताओं के पास कभी भी इतनी राशि नहीं होगी, बुद्धि तो है ही नहीं। इतनी राशि भी नहीं होगी कि वे पूरे देश को सड़कों से पाट दें, पानी का इंतजाम कर दें, पूरे देश के वन ठीक कर लें।

एक पंजाब बनाया, एक भाखड़ा बनाया। अगर इतना ही बनाने लायक है यह तो मध्य प्रदेश, राजस्थान सबको हरित क्रांति का क्यों नहीं वाहक बना देते? खत्म करो इस झगड़े को। हमें तो कोई आपत्ति नहीं है लेकिन पता चलता है कि पंजाब में भी जो हरा रंग किया उसमें हरे रंग के पीछे काला ब्रश चलता ही चला आ रहा है। उसको मिटा रहा है लगातार। उसको हर बार ढंक कर छिपाने की कोशिश कर रहे हैं पर साल दो साल चार साल ढंक सकते हैं। इससे ज्यादा नहीं ढंक पायेंगे। भदरंग बार-बार उभरेगा। आपको शायद याद हो कि पाँच साल पहले पंजाब में थोड़ी अति वृष्टि हुई थी। और भयंकर बाढ़ आ गयी थी। अब ये लोग ऐसा मानते हैं कि बड़े बाँधों से बाढ़ रूकने चाहिए, अकाल बचना चाहिए। तो पंजाब में अकाल कभी नहीं आयेगा, बहुत अच्छी बात है, बाढ़ भी नहीं आनी चाहिए। पर बाढ़ आई और उसमें छः महीने तक बहुत सारे हिस्सों में पानी फैला तो सिमटा ही नहीं। 6-7 माह रोहतक वगैरह इलाकों में, पटियाला में खेती योग्य हुआ ही नहीं खेत। एक फसल तो बाढ़ में डूबी और अगली फसल जब ले सकते थे तब तक उसमें कीचड़ था। एक साल की दोनों फसलों को खो दिया। यह कोई विकास का रास्ता, कोई मापदंड नहीं। इसका मतलब है हमने बहुत आगे तक देखा ही नहीं। जो छोटी-मोटी चीजें हमारे सामने आ रही हैं हम उनको एक तरह से विकास और विज्ञान में अंधविश्वास रखते हुए पूरी ‘श्रद्धा’ से अपना रहे हैं। इस श्रद्धा के कारण पानी की कमी आयेगी तो हैंडपंप लगाते चले जायेंगे। नलकूप खोदते चले जायेंगे। लेकिन अब हरेक नलकूप जोर-जोर कर चिल्ला कर कह रहा है कि नीचे पानी नहीं है। मैं तुमको पानी नहीं दे सकता।

नई प्रौद्योगिकी जरूर अपनाओं। नलकूप लगाओ लेकिन वहाँ के चार पुराने तलाबों को दुरुस्त रख के अपनाओगे तो नलकूप ज्यादा दिनों तक चलेगा। जैसलमेर में इस समय जगह-जगह नलकूप लगे हैं, क्योंकि सरस्वती का पानी मिल गया है। प्रकृति के लंबे कैलेंडर में पन्ने अपने से ज्यादा हैं। अपने तो साल भर के बारह पन्ने और एक जीवन के मान लीजिए 100 पन्ने हैं 200 पन्ने हैं 400 पन्ने हैं। प्रकृति के पंचांग में कुछ करोड़ पन्ने हैं। इन पन्नों में कहीं लिखा है कि एक भरी-पूरी नदी थी। फिर यह सूख गयी। वहाँ एक नदी थी और वो आज गायब हैं तो नलकूप हमारे तो बहुत ही मामूली छलनी बराबर छेद कर रहे हैं। उनको शाश्वत मान बैठना, उन पर भरोसा करना बड़ी मूर्खता है। जो इस समय के सबसे विद्वान लोग हैं वो इस मूर्खता को न देख पायें तो वे विद्वान कैसे माने जायेंगे! अपनी भाषा में जो भी नया शब्द आता है उसको कुछ समय तक उलट-पुलट कर देखना चाहिए।

फिलहाल हम लोग बिना सोचे समझे शब्दों को अपनाते जा रहे हैं। खुली अर्थव्यवस्था एक शब्द है। अब काम में लाना पड़ेगा अपने को आपस की बातचीत में लेकिन उस पर अच्छे लोगों को सोचना चाहिए। अर्थव्यवस्था खुली है या बंद है इस बस की कोई परिभाषा तय नहीं हो सकती। इस समय कुल मिलाकर बड़ी परिभाषा यह है कि वे चाहे जैसा सामान बनायें, यहाँ वह बिक सके। ये खुली अर्थव्यवस्था मानी गयी, जरूरी नहीं कि वे अच्छा सामान बनायें। और ये भी कि हमारा अच्छा सामान वे अपने यहाँ नहीं लेंगे। इस अर्थव्यवस्था में बहुत आदान-प्रदान भी नहीं है। अभी एक तरफा ज्यादा है। उनका सब कचरा हमें स्वीकार करना पड़ेगा। उसमें कोका कोला, पेप्सी, कुछ भी हो सकता है। लेकिन जरूरी नहीं है कि यहाँ की कोई चीज़ भी वहाँ जाये। यहाँ से जायेगी तो उनकी शर्तों पर। वहाँ से आयेगी तो भी उनकी शर्तों पर। तो यह चित भी मेरी पट भी मेरा और तो उछालने वाले को कहते बंटा तो बंटा मेरे बाप का। दोनों में आपको कुछ नहीं मिलने वाला है। चित आयेगी तो मेरी जीत और पट आयेगा तो मैं जीता ही और यह सिक्का तो मेरे पिताजी का है। ये तो मैं लेकर जाऊँगा ही। नहीं तो कम से कम हमें अपना बंटा ही वापस मिल जाता। ऐसी अर्थव्यवस्था में यह सब जो कहा जाता है कि विदेशी पूँजी और टेक्नोलॉजी आयात करने से हमारी बहुत सारी समस्याएँ हल हो जायेंगी तो सबसे पहले तो हमें लोगों से बड़ी विनम्रता से पूछना चाहिए, इस पूँजी में जिसको हम विदेशी पूँजी कहते हैं, उससे जहाँ से वह आ रही है, आप अपनी पूँजी है और अपनी टेक्नोलॉजी है, उससे आपने अपनी कौन-कौन सी समस्याएँ हल कर लीं? वो तो कम से कम हमको दिखा दीजिए। फिर हम देख लेते हैं कि हमारे किस काम की है। ऐसा खुलापन नहीं है।

समाज भी कभी दूध से जल जाता है और तब छाछ भी फूँक-फूँक के पीता है। ठोकर खाता है, सबक लेता है और फिर आगे बढ़ता है। उसकी स्मृति में यह सब जमा होता जाता है। जब हम बाहर से कोई चीज़ तकनीक अपनाते हैं तो उसमें यह पुराना अनुभव संचित नहीं मिलता। हम गर्म दूध को छाछ मानकर बिना फूँके पी लेते हैं। मछली उद्योग का उदाहरण हमारे सामने है। देश के समुद्र तटीय भाग इस समय घोर कष्ट में है। वहाँ के मछुआरे कई बार दिल्ली की सड़कों पर आए हैं। मछुआरों को दिल्ली में सड़कों पर आने की क्या जरूरत है? जो समुद्र की छाती पर खेलते हैं, सड़कों की छाती कहाँ उनके मतलब की है। लेकिन उनके भीतर क्रोध है; दुख है इसलिये उनको आना पड़ता है। मछली उनके जीवन का आधार है। मछली उनके लिये केवल जीवन नहीं है वो उनकी संस्कृति है। उसने उन्हें पूरा बनाया है। मछुआरों का एक अलिखित नियम होता है।

पूरे देश में यह चलता था कि वर्ष में चार महीने वे नदी में, समुद्र में उतरते नहीं थे। चौमासा ये मछली अंडे देती है, अपनी अगली संतति तैयार करेगी तो उसको पलने-बढ़ने दो। दूसरा नियम मछुआरों के जाल का है। उसमें जो जाली बनेगी उसका आकार एक पक्का होगा; तालाब में उसका अलग आकार होगा, नदी में अलग होगा। जिसको जो पसंद आ गया, उसने वैसा बना लिया ऐसा नहीं है। जाली बिलकुल तय है। और वो वहाँ की मछली की बढ़त देखकर तय होती है। किस इलाके में कौन सी मछली की प्रजाति सबसे ज्यादा पायी जाती है वो चार महीने में छः महीने में निकालने योग्य हो गयी। तो वो इसमें आ जाये। बाकी उसमें से बाहर निकल जायें। पर जब नयी पूँजी और नयी तकनीक आयी तो ट्रालर नाम की एक चीज़ जुड़ गयी। मशीनी नौकाओं के पीछे मच्छरदानी जैसा पतला जाल लगा दिया। मोटर बोट आगे बढ़ेगी और उसमें जो पीछे आता जायेगा वह सब समेट लेगा। फिर बोट पर उसको खेलकर गिराया जाता है, उसमें से जो उनके काम की चीज है वो छाँट कर लग कर के बाकी वहाँ पर तड़प कर मर जाने देते हैं। वो समुद्र का प्रदूषण करेंगी। इस कारण से फिर उन्हें वापस समुद्र में फेंक देते हैं।

सारे तटीय इलाकों में मछली की कमी हुई है। यह पिछले 10 साल के विकास के कारण हुई है। अधिक खपत के कारण नहीं हुई। अधिक मारने के कारण हुई है। जरूरत नहीं है फिर भी मारकर ले गये। अब वहाँ के मछुआरे सड़कों पर हैं। इन मशीनों नावों का विरोध कर रहे हैं।

उसी तरह आकाश के साथ हुआ, हवा के साथ हुआ कि जितनी हो सकी हमको चिमनियाँ ठोकते चले जाना है कि वो विकास की नयी पताकाएं मानी गयी है। धुआँ न दिखे, मोटर गाड़ियाँ न हों तो हमें लगेगा कि देश या यह शहर विकसित नहीं है। और उसके बाद हम उसे भोग रहे हैं। अब रोज विज्ञापन छपते हैं कि दिल्ली में हवा खराब है कि यह खराब है वो खराब है। जिस नीले आसमान को महान दादा-दादियों ने, माता-पिताओं ने बुरी तरह से काला कर दिया है, अब हम उनके बच्चों से उम्मीद कर रहे हैं कि वे दीपावली पर पटाखें नहीं फोड़ें और इसे ठीक कर दें!

योगिता शुक्ला : पिछले दशकों में पारिस्थितिकी-विज्ञान के महत्त्व को लेकर एक तरफ तो हमारी जागरूकता में उल्लेखनीय इज़ाफा हुआ है और हम पर्यावरण संबंधी समस्याओं के प्रति खासे चौकन्ने भी हुए है बावजूद इसके समस्याएँ दिन-प्रतिदिन बढ़ती और गहरी होती जा रही हैं, ऐसे में कुछ बरस पहले आपने जल-प्रबंधन के क्षेत्र में लोक समाजों में व्याप्त प्राचीन प्रविधियों की ओर ध्यानाकर्षण करते हुए सरकार व समाज को सचेत किया था कि यदि हमने इन स्वदेशी तकनीकी प्रणालियों को पुनर्नवा नहीं किया तो हमें भविष्य में भयानक परिणामों का सामना करना होगा:

1. इन समस्याओं के उबरने के लिये राज्य और समाज की भूमिका क्या होनी चाहिए?

2. क्या आपको यह नहीं लगता कि वर्तमान समय में पर्यावरण समस्याओं को सिर्फ एक क्राइसिस मैनेजमेंट के परिप्रेक्ष्य में देखा जा रहा है? इस बारे में आपकी टिप्पणी क्या है?

अनुपम मिश्र : ऐसा जो माना जाता है कि पर्यावरण के विज्ञान के महत्त्व को लेकर हमारी जागरूकता बढ़ी है। कोई शक नहीं है कि पिछले 20-25 सालों से शायद सन 1972 के बाद जब संयुक्त राष्ट्र संघ के ढाँचे में, उनके सभी सदस्यों ने पर्यावरण दिवस मनाना तय किया। संयुक्त राष्ट्र संघ के ढाँचे में पहली बार पर्यावरण कार्यक्रम नाम से एक अलग विभाग खोला गया। फिर संयुक्त राष्ट्र संघ ने अपने सभी सदस्यों से आग्रह किया कि वो भी अपने यहाँ जल्द से जल्द पर्यावरण विभाग बनायें। पहले तो हमारे देश में विभाग भी नहीं था, एक समिति बनी। संयोजक व 10-20 विद्वान लोगों को लेकर कुछ काम हुआ। फिर समिति को विभाग का रूप मिला। फिर विभाग में से मंत्रालय निकला। जब मंत्रालय बना तो बहुत सारी संस्थाएं भी बनी और कुछ इधर-उधर जो भी इससे संबंधित काम है वे इधर खूब बढ़े है। दिवस बहुत मनाने लगे हैं अब। हम पर्यावरण दिवस मनाते हैं, धरती दिवस मनाते हैं, जल दिवस मनाते हैं। सब दिवस मनाते हैं लेकिन हम वर्ष नहीं मनाते। पर्यावरण को 365 दिन का कारोबार नहीं बनाते। विद्वता की कोई कमी नहीं है लेकिन अपने यहाँ बहुत पुराना शब्द है ‘बेदिया ढोर’। वेदों का बोझा ढोने वाला एक तरह से गधे जैसा काम है। चार वेद ऊपर रख लिये पीठ पर या दिमाग पर और आप कहोगे कि अनुपम मिश्र वेदों का जानकार है! ये तो बोझा ले जाना है। तो पर्यावरण की जागरूकता का ऐसा बोझा अभी अपने को बहुत देखने को मिलेगा। पर वो हमारे दिवसों में है, वर्ष में नहीं, आचरण में नहीं है, व्यवहार में नहीं है। सूचना और ज्ञान के इस नये दौर में समाज की रोजमर्रा की समस्याएँ दर्ज नहीं होतीं और उनके हल भी उसमें से नहीं निकलते। ये अपने रास्ते पर चल रहा है वह अपने पर। ये समानांतर रेखाएँ हैं। कहीं जाकर मिलती नहीं है।

ऐसा नहीं है कि समाज में कोई गिरावट नहीं आई हो। उसका झंडा हम हमेशा ऊँचा नहीं रख सकते। पूँजी और प्रौद्योगिकी बाहर से आ सकती है पर दिमाग और हाथ तो अपने यहाँ के हैं। अपनी ही योजनाओं ने उन नलकूपों को कैसे खोदा जिसमें से पानी के बाद अकाल निकल कर आता हो और उन तालाबों की तरफ भला उनका ध्यान नहीं जाता जिनमें पानी के साथ अकाल समा सकता है। तो आज की जो आधुनिक प्रौद्योगिकी है इसने समाज और राज दोनों को भटकाने का काम किया है। इसे हम फिर से दोबारा ठीक कर सकते हैं। कोई भी समाज कितने दिन तक ऐसे भ्रम में रहेगा कि हम अपनी सब समस्याएँ हल कर लेंगे लेकिन बिना अपनी बुद्धि का इस्तेमाल किये (क्योंकि बाहर की प्रौद्योगिकी है, बाहर का पैसा है)। इस बार गुजरात में कम से कम तीन हजार गाँवों में तालाबों को ठीक करने का अभियान चला है। ऐसा नहीं है कि उनके पास नलकूपों का पैसा नहीं है, उनके द्वारा 150 करोड़ रुपया इकट्ठा करके अपने अकाल को हल करने की कोशिश बहुत बड़ा लक्षण है। उसमें सरकार भी शामिल हुई बाद में। किसी एक को तो पहल करना पड़ेगा। समाज और राज की तो यह जुगलबंदी है और इसमें बेताल कोई न हो, बेसुरा कोई न हो- इसका ध्यान रखना पड़ेगा।

राजस्थान समाज के आगे मैं इसलिये नतमस्तक हूँ कि उसने ओरण की व्यवस्था सैकड़ों वर्षों पहले निकाली। ओरण यानी एक ऐसा जंगल जो केवल अकाल के समय में खुलेगा। इसका मतलब एक ऐसा कुआँ जो केवल आग लगाने पर उसे बुझाने के काम में आए। मतलब उसको पीने के लिये या नहाने के लिये नहीं लगाना है। ऐसे विशेष जंगल उन्होंने बनाए। इसका यह मतलब नहीं कि राजस्थान में अकाल नहीं आते। अकाल खूब आये लेकिन उनसे लड़ने की और उनको सहने की हमारी तैयारी पक्की रही। लड़ना भी शब्द नहीं रहा। अकाल भी हमारे परिवार का एक हिस्सा है। प्रकृति आज थोड़ा सा ज्यादा पानी बरसा गयी है कल थोड़ा कम गिरा देगी। तो उसके स्वभाव को देखना है। उन्होंने एक अंदाज लगाया होगा अपने 500 पीढ़ियों के इतिहास में से हर 13-14 साल में वर्षा कम हो जाती है, अकाल पड़ता है। तो अपने को 12-13 साल तक एक जंगल को बचा कर रखना है। ओरण का जो अलग-अलग बंद और खुलने का समय है वो भी तय किया गया। पूजा और मंदिर से भी जोड़ा गया, वो तो इसलिये कि उनको बड़े पैमाने पर कोई चीज़ करनी थी। वो धर्म से जुड़े बिना नहीं हो सकती थी। लोहिया जी की सबसे अच्छी परिभाषा है धर्म की। उन्होंने यह कहा कि धर्म एक दीर्घकालीन राजनीति है और राजनीति एक अल्पकालीन धर्म है। जो भी आप को पाँच दिन के लिये पद मिले, पाँच साल के लिये मिले उसको धर्म मानकर अपनाना चाहिए। किसी समाज में कोई बात कुछ हजार साल तक के लिये पहुँचानी है तो उसे धर्म से जोड़ा। ओरण बनाया, उसे मंदिर से जोड़ा। नहीं तो उसको वन विभाग से जोड़ना पड़ता और वह उजड़ जाता देखते-देखते।

जिनको हम पर्यावरणीय या प्राकृतिक विपदाएँ मानते हैं, ये विपदाएँ नहीं हैं। ये हमारे रोजमर्रा के हिस्से हैं। उनसे हमको खेलना आना चाहिए। फिर हम उनसे आनंद के साथ खेल पाएँगे।

योगिता शुक्ला : लेकिन व्यापक निष्क्रियता जो समाज में आ गई उसके लिये क्या उपाय करने होंगे।

अनुपम मिश्र : समाज में एक व्यापक निष्क्रियता आई है तो समाज को उसका दंड भुगतना भी पड़ेगा। इतनी खुशफहमी में नहीं रह सकते कि समाज पर कभी विपत्ति न आये। सजग नहीं रहेंगे हम तो विपत्ति आएगी। फिर भोगना भी पड़ेगा। विनोबा जी एक बहुत अच्छी बात कहते थे कि यह दौर स्वतंत्र ठोकर खाने का है, आपकी ठोकर से मैं नहीं सीखूँगा। आप कहोगे कि भई इसमें तुम्हारा अंगूठा टूटने वाला है, पर मैं कहूँगा कि मैं खुद तोड़ कर देखूँगा आप कौन होती हैं मुझे सलाह देने वाली! तो स्वतंत्र ठोकर खाने का ज़माना है तो खाते जाओ भई। अगर लोग न सुनना चाहे तो आप क्या करेंगी। अभी इस अकाल की इतनी चर्चा है, इसलिये पहली बार तालाबों पर ध्यान गया है। लेकिन कल अच्छा पानी गिरा सब लोग अगर इसको भूल जाते हैं तो फिर क्या करेंगे। और अगर मुखर लोगों का यानी जिनके हाथ में संपत्ति है, सत्ता है, योजना है उनका ध्यान ही नहीं गया तो क्या कर सकते हैं?

योगिता शुक्ला : बीती अर्धसदी के परिदृश्य में भारतीय राष्ट्र व समाज के पुनराविष्कार के लिये ‘स्वयंसेवी संस्थाओं’ की भूमिका का विशेष अवदान रहा है चाहे वह विकास या समाज कल्याण या फिर पर्यावरण का ही क्षेत्र हो। आरंभ में इन संस्थाओं ने बहुत मूल्यवान व सराहनीय काम किये हैं, लेकिन पिछले एक दो दशकों में इन संस्थाओं पर गंभीर आरोप लगाए जा रहे हैं और ऐसा लगता है मानो वे अपने उद्देश्य व आदर्शों से च्युत हो गयी है:

1. पर्यावरण-संकट व इसको लेकर जागरूकता व शिक्षा फैलाने में आप स्वयंसेवी संस्थाओं की भूमिका पर क्या सोचते और इन्हें कितना महत्त्व देते हैं?

2. गैर सरकारी संगठन अक्सर विदेशी पूँजी पर निर्भर करते हैं, आपको यह किस हद तक जरूरी व जायज़ लगता है?

अनुपम मिश्र : हमारे मित्र राजीव वोरा इन संस्थाओं के बारे में एक बहुत अच्छी उपमा देते हैं: स्वस्थ समाज में स्वयंसेवी संस्थाओं की जरूरत ही नहीं। उसके अपने ऐसे संगठन हैं जिनमें से वह अपने को चलाये रखता है जैसे ओरण वगैरह की बात है। तालाब हैं। गाँव में इतने सारे तालाब थे, मरुभूमि में सब जगह। इनको किसी स्वयंसेवी संस्थाओं ने नहीं बनाया था। आज से 50-100 साल पहले। लोग अपने आप बनाते थे। उनको कैसे बनाना, कैसे उसकी योजना तय करना, उसके लिये पैसा कहाँ से लाना है इत्यादि। इसके लिये विश्व बैंक से पैसा नहीं आता था, कहीं दूसरी जगह से नहीं लाना पड़ता था। स्वस्थ समाज को संस्थाओं की जरूरत नहीं पड़ती। वैसी स्थिति में समाज ही सबसे बड़ी संस्था होता है। वो राज्य से भी बड़ी संस्था होता है।

अगर समाज स्वस्थ नहीं रहता, उसकी कोई एक गतिविधि पर असर आ जाये, कमजोरी आ जाए तो उसको पूरक भूमिका की तरह स्वयंसेवी संस्था उठा सकती है। टूटी टांग को सहारा देने वाली बैसाखी की भूमिका बैसाखी जितनी ही होनी चाहिए, इसकी भूमिका यह होनी चाहिए कि उस अंग विशेष की कमजोरी को दूर कर दे और फिर हट जाए। अभी संस्थाओं का ज्यादातर जो स्वभाव है यह है कि वो समाज के किसी एक कमजोर लक्षण के कारण खड़ी होती है। आंदोलन हो या समाज सेवी संस्थायें हों वे पैसा देशी लाती हो या विदेशी लाती हो; स्वभाव उनका ये है कि वो समाज से ऊपर हैं। वे उसका हिस्सा हैं ये ताज़ा स्वभाव नहीं है। उनका स्वभाव अपने आपको समाज का एक उद्धारक मानने का और अपने को समाज से भी ऊपर मानने का बन गया है। वे अपने को समाज का हिस्सा नहीं मानतीं। संस्थाओं में घमंड बहुत है। वे शिक्षा का काम करती हों, पर्यावरण का कर रही हों, श्रमिकों के बीच में कर रही हों, उनको लगता है कि उनके बिना समाज की कोई गति नहीं है। अच्छी स्वयंसेवी संस्था की भावना यह होनी चाहिए कि समाज के पैर में खराबी आए तो हम बैसाखी की तरह इतने दिन इसके साथ रहें। इसके पैर को जल्दी से जल्दी ताकत दें, और फिर हट जायें। फिर भी अगर समाज को याद रखना है तो समाज ऐसी संस्था को याद रखेगा कि भई यहाँ एक संस्था थी, उसने हमारे सब तालाब वगैरह ठीक किये अब उस संस्था का छोटा-मोटा ढांचा हमने आज भी बरकरार रखा है। पर संस्था एक समस्या को लेकर काम करना प्रारंभ करती है।

संस्था का रोज-रोज आकार-प्रकार बढ़ता जाता है और अंततः समस्या वहीं के वहीं रहती है या वह बढ़ती जाती है! तो संस्था का इस तरह से बढ़ते रहना समाज पर बोझ है और नुकसानदेह भी है क्योंकि समाज जो काम उस दौर में ऊँगली पकड़ करके शुरू कर सकता था वह कर नहीं पाता। उसे शुरू ही नहीं करने दिया जाता। इसलिये हम वह मानते हैं कि अच्छी संस्थाओं की भूमिका तो बैसाखी की तरह होना चाहिए। वो समाज के उस खराब हिस्से को ठीक करें। और फिर अपने को समेट लें। लेकिन आप देखेंगे कि एक भी ऐसी संस्था नहीं मिलेगी। राजस्थान वाली किताब में मैंने एक जगह लिखा है कि समाज ने पानी का जो ढाँचा बनाया है उसका आकार इतना बड़ा किया कि वो निराकार हो गया। बड़े से बड़े आकार की सबसे अच्छी परिभाषा यही है कि उसको निराकार हो जाना चाहिए। फिर दिखाई न दे। नहीं तो आप कहेंगे हमने पाँच गाँव में काम किया अब हम पचास में कर रहे हैं। पाँच सौ में कर रहे हैं। आकार रोज़-रोज़ बड़ा हो रहा हैं पहले पाँच हजार का बजट था फिर दस हजार का हो गया, फिर पाँच लाख का हो गया, पाँच करोड़ का हो गया। फिर सबसे बड़ा आकार इस समय किस संगठन का है? आप बताइए? - हमारी सरकार का, जो 5 लाख गाँव में काम करती है! संस्था कोई भी 500 गाँवों से ऊपर की नहीं मिलेगी। सरकार भी 5 लाख गाँव में कोई काम नहीं कर रही! लेकिन उसके मन में यह भ्रम जरूर है कि वो 5 लाख गाँव की हिफाजत करती है। ऐसी संस्थाएं और न ऐसी सरकारों को कोई याद रखता है? इसलिये आंदोलन संस्थाएं और सरकार भी सब बिलकुल एक सी हैं, इस समय। उनके स्वभाव में बहुत अंतर नहीं है। भौगोलिक दूरियों में फर्क हो सकता है। राजधानी में बैठी सरकार दो हजार मील दूर दिखती है तो एक गाँव के बीच में बैठी स्वयंसेवी संस्था दो कदम की दूरी है। पर मन की दूरी एक सी है।

यह एक बड़ी दुविधा है, हमारे बहुत सारे मित्र इसमें हैं और उनमें से अधिकांश ने इस पूँजी का कोई अच्छा उपयोग करके नहीं दिखाया। लेकिन एक-दो ऐसी भी संस्थाएं है जिन्होंने इस पूँजी का अच्छा उपयोग करके दिखाया है। इसमें से तरुण भारत संघ का नाम लिया जा सकता है हालाँकि आदर्श स्थिति यही कि जिस काम को करना है हम वहीं से उसकी ताकत भी निकालें और पैसा भी निकालें, बुद्धि भी निकालें। हमारे एक मित्र हैं पौड़ी-गढ़वाल में- सच्चिदानंद भारती। विदेशी पैसा नहीं लेते, सरकार से भी नहीं लेते। उनका कहना है कि अगर इस गाँव का जंगल अच्छा करना है तो पूरे गाँव की जिम्मेदारी है उसके लिये पैसा इकट्ठा करना, काम करना हर तरह से। इसलिये पूरे समय के सामाजिक काम वो नहीं लेते हैं। पर 125 गाँव में काम करते हैं। यह कोई कम विस्तार नहीं है। लेकिन न तो उनका दफ्तर है और न घर में कोई ऐसी फाइल है जिसमें 125 गाँव की सूची दिखे। किसको दिखाना है? पैसा तो किसी से लिया ही नहीं है। यह बहुत हिम्मत का काम है। ऐसे हिम्मती प्रयोग अभी अपने यहाँ बिरले हैं। तो इसके बीच में कम से कम यह समझौता करें कि पैसा वहाँ से आये लेकिन अक़्ल तो यहाँ की लगाओ। वो तो अपने पास की हो।

योगिता शुक्ला : अर्द्धसदी के परिसर का पुनरावलोकन करने पर हम पाते हैं कि इन पचास वर्षों में अनेकानेक आंदोलन हुए जिन्होंने एक क्षणिक हलचल व विचारोत्तेजना को तो जन्मा दिया लेकिन राजनीति व व्यापक नागरिक निष्क्रियता के चलते अंततः लुप्त हो गये। पर्यावरण संकट व इसकी चेतना के संदर्भ में आंदोलनों के स्वरूप व इनकी प्रासंगिकता पर आपकी राय क्या है?

अनुपम मिश्र : कोई भी समस्या उठती है तो धीरे-धीरे उसको कुछ लोग समझते हैं। फिर उसके बारे में कुछ अपनी तरफ से काम शुरू करते हैं। आंदोलन को बनने में भी थोड़ा समय लगता है। कभी अचानक वो किसी एक घटना की प्रतिक्रिया में निकल आता है। जैसे चिपको के बारे में बात करें। हिमालय में वन कटे और उसका गाँवों पर असर, बाढ़ पर असर और अकाल पर असर पड़ा, यह सब बहुत लंबे समय तक लोगों ने देखा। लेकिन आंदोलन एक झटके में शुरू हुआ। वहाँ खेल कूद का सामान बनाने वाली एक कंपनी को सरकार ने कीमती पेड़ काटने की इजाजत दी। पेड़ का नाम है अंगू। अंग्रेजी में उसको एश कहते है। उससे टेनिस, बैडमिंटन के बल्ले बनते हैं। बहुत हल्की और मजबूत लकड़ी होती है। लेकिन प्रकृति ने उसे बल्लों के लिये नहीं बनाया था। किसान उससे पहाड़ में जुँआ बनाते हैं। हल के लिये यह हल्का भी रहता है और मजबूत भी है। किसानों को मना करता रहा वन विभाग कि अभी हमारे पास ये देने के लिये बचा नहीं है। ये बहुत कीमती है। यहाँ 12 है वहाँ 15 पेड़, तुम्हें कैसे दे दें? लेकिन लखनऊ की एक बड़ी कंपनी को दे दिया। सन 73 की बात है। जहाँ से पेड़ काटने थे, उसके पास छोटा-सा कस्बा था गोपेश्वर इतना छोटा कस्बा था कि वहाँ पर कोई होटल नहीं था। संस्था दशौली ग्राम स्वराज संघ और उसके मुख्य कार्यकर्ता चंडी प्रसाद भट्ट इस कटान के विरुद्ध थे। उन्हीं का एक छोटा सा अतिथि गृह था। खेल कंपनी के लोगों ने बस स्टैंड पर उतर कर जब पूछा कि यहाँ कहाँ रह सकते हैं तो यहाँ के लोगों ने कहा यहाँ तो कोई होटल या धर्मशाला नहीं है, लेकिन एक सर्वोदय की संस्था है और उनका एक कमरे का अतिथि गृह है, पूछ लीजिए, लोग रुका देते हैं। उनको वहीं ठहराया गया। बाद में भट्ट जी को पता चला कि वे लोग आ गये है और अपने ही अतिथि गृह में रुके हैं। फिर उन्होंने कहा कि उनको जाकर कहिये की कल जब पेड़ काटने जायेंगे तो उनको पेड़ों पर लोग चिपके मिलेंगे। पहले अपनी पीठ पर कुल्हाड़ी चलवायेंगे और उसके बाद में पेड़ों को काटने देंगे।

सत्याग्रह की एक कितनी ऊँची मिसाल है। उनको अपने अतिथि गृह में ठहराया। लेकिन उनके खिलाफ घोषणा भी की है कि कल जब वो पेड़ काटने जायेंगे तो लोग पेड़ों पर चिपके मिलेंगे। उसके बाद कभी उनको चिपकने की जरूरत नहीं पड़ी। अगले दिन जब कंपनी के लोग गये तो उनको इतने सारे लोग जंगल में मिले थे कि कंपनी के चार लोग क्या काट लाते। वो तो वापिस आ गए। तो इस तरह से किसी एक बड़ी घटना के कारण आंदोलन जन्म लेते हैं लेकिन फिर धीरे-धीरे उनकी अपनी दिशा बदलती है रफ्तार बदलती है। चिपको के साथ करीब दस साल काम करने पर मैं ऐसा मानता हूँ कि योजना के स्तर, सरकार के स्तर पर, वैज्ञानिकों के स्तर पर हिमालय को बचाने का एक बहुत बड़ा अभियान इसके कारण चला। चिपको की बातों को लगभग सबने स्वीकार किया। अब फिर किसी तरह से कोई चीज अगर थोड़ी कम हो जाये तो मैं ऐसा मानता हूँ कि पूरे समय जैसे घुड़सवार घोड़े पर नहीं बैठा रहता। उसको कभी उतरना भी पड़ता है, थोड़ा आराम भी करना पड़ता है। तो हमें अपने आंदोलनों के बारे में भी यह मानना चाहिए कि वो एक रफ्तार से दौड़ते हैं फिर थक भी जाते हैं, छाया में थोड़ा आराम भी करते होंगे। किस वजह से वो गायब हो जाते है, इसका कोई एक कारण हम पकड़ नहीं सकते हैं। आंदोलन के भीतर की भी कमी हो सकती है और कभी बाहर भी कमी हो सकती है।

योगिता शुक्ला :
1. मनुष्य की पर्यावरण के प्रति बढ़ती संवेदना के दौर में शिक्षा के क्षेत्र में पर्यावरण और पर्यावरण के क्षेत्र में शिक्षा के योगदान को आप किस तरह से देखते हैं?

2. वर्तमान पाठ्यक्रम की संरचना व गठन को लेकर जो विवाद है उन सबके बीच स्नातक व स्नातकोत्तर स्तर पर पर्यावरण विषय को पाठ्यक्रम में समाविष्ट करने की प्रासंगिकता पर अपनी टिप्पणी से अवगत करावें?

अनुपम मिश्र : मेरा अपना जो छोटा सा अनुभव है उस आधार पर कह सकता हूँ कि पर्यावरण के प्रति संवेदना आज बढ़ने के बदले घटी है। दिखती है बढ़ी हुई, लेकिन परिणाम नहीं दिखते उस अनुपात में। अपने सभी पुराने समाजों में इससे ज्यादा संवेदना थी। उन्होंने अपनी पूरी जीवन शैली उस अपने पर्यावरण के इर्द-गिर्द ढाली थी। उन दोनों में कोई फर्क नहीं था। ऐसा नहीं था कि पर्यावरण की शिक्षा देने से पर्यावरण मजबूत होगा या पर्यावरण के कारण शिक्षा मजबूत होगी - उस तरह की दो आँखों में यह विषय उन्होंने नहीं बाँटा था। फिर एक बिलकुल भिन्न किस्म की शिक्षा प्रणाली अंग्रेजों के कारण आयी। वो अपने इलाके के पर्यावरण से कटी हुई है। वो बिलकुल एक सा काम सिखाती है लोगों को। अब चाहे नागालैंड में रहता हो उसको पढ़ने वाला या मरुभूमि में रहता हो, उसको अपने इलाके से कोई मतलब नहीं। सिर्फ साधारण शिक्षा ही नहीं, भूगोल की शिक्षा भी वहीं है।

जानकारी सबकी चाहिए लेकिन उसको बचाने के लिये अपनी क्या परंपराएँ रही है इस सबकी तरफ से लोगों का बिलकुल ध्यान हट गया है एक दौर पिछले चार-पाँच साल में यह भी आया है कि पर्यावरण के अलग से कोर्स बने हैं सभी स्तर पर प्राथमिक से लेकर महाविद्यालयों तक कोर्स चलते हैं जो शायद आपने भी पढ़े होंगे। लेकिन इस समय जो कुल मिला के शिक्षा का वातावरण है, उसमें पर्यावरण में अच्छे नम्बर मैं ले आऊँ, तो जरूरी नहीं है कि मैं अपने पर्यावरण की अच्छी रखवाली भी करूँ। निचले स्तर पर इसकी शिक्षा की बहुत बातचीत हुई तो उसमें आप वर्तमान शिक्षा के दोनों से भी नहीं बच सकते। पर्यावरण की शिक्षा में भी नकल से काम चलेगा। जो लोग शिक्षा की धारा से काट दिए गए हैं, उन्होंने इसको शिक्षा का विषय न मानकर जीवन का विषय बनाया था और जीवन की शिक्षा से बड़ी कोई शिक्षा नहीं होती। उसी में से सब चीजें निकलनी चाहिए। इसलिये मुझे लगता है कि पर्यावरण का पाठ बहुत आगे नहीं ले जायेगा। पढ़ा-लिखा समाज इसमें से बनेगा वो विद्वान जरूर होगा लेकिन पर्यावरण के लिये अपने को न्यौछावर करने को तैयार नहीं होगा। उस चतुर में इतनी चतुराई होगी कि समाज के, पर्यावरण के संकट में, वह अपने को बचा लेगा।

किसी एक क्षेत्र विशेष के पर्यावरण का आज की शिक्षा में कोई दखल ही नहीं बचा है। इसलिये वो अलग थलग पड़ा विषय बन गया है इस समय। लेकिन वो नोट करता है धीरज से। काफी अत्याचार सहने के बाद। जब ऐसा कोई संकट समाज पर आता है तो मजबूरी में उसे अपने को अपने पर्यावरण से जोड़ना पड़ता है। अपनी शिक्षा को नहीं जोड़ पाता है लेकिन अपने व्यवहार को जोड़ता है। उसका सबसे अच्छा उदाहरण गुजरात का अकाल है। शिक्षा को पर्यावरण से नहीं जोड़ पाया होगा गुजरात का बहुत बड़ा हिस्सा। लेकिन उसने अपने कामों को इसी पर्यावरण से जोड़ा और यह किया कि हमें अपने सब पुराने तालाबों की मरम्मत करनी चाहिए। जितना हो सके छोटे-छोटे नदी नालों को बाँधना चाहिए। एक गाँव में किसी सज्जन ने बहुत ही अच्छी बात कही। उससे शायद यह शिक्षा वाला मामला निकलता है। उन्होंने कहा कि हमने इस अकाल में तीन आधुनिक व्यवस्थाओं को असफल होते देखा। एक हमारे घर में पाईप की सप्लाई, दूसरा हमारे खेत का ट्यूब वेल और तीसरे हमारे मुहल्ले में हैंडपम्प। तीनों सूख गये इस अकाल में। हमारे तालाब टूटे पड़े थे। तालाब उन्होंने ठीक किये। उसके बाद थोड़ा सा एक झला गिरा, थोड़ा सा पानी गिरा। वो तालाब में इकट्ठा हुआ। तालाब ठीक हो गया था। टूट-फूट उसकी उन्होंने ठीक कर दी थी तो पानी नीचे गया और उसने थोड़े ही दिनों में हैंडपम्प को चालू कर किया और फिर नलकूप में भी पानी आ गया। तो उन्होंने यह कहा कि हमने तीन आधुनिक चीजों को अपने सामने असफल होते हुए देखा और एक पुरानी व्यवस्था, जिसको हम भूल गये थे, जिससे हम कट गये थे, उसको हमने थोड़ी सी मेहनत करके ठीक किया तो उसने इन नयी चीजों में भी जान डाल दी। इसलिये मुझे लगता है कि शिक्षा में यह बात दूसरे सिरे में जुड़ेगी कि अब हमको अपने स्कूल और कॉलेजों में पानी के प्रबंध के बारे में ऐसी शिक्षा देनी चाहिए या नहीं। बहस तो उठ सकती है। हो सकता है कि ये क्षेत्र अपनी औपचारिक शिक्षा में, तकनीकी शिक्षा में तालाबों की बात करे। तो इस तरह से शिक्षा भी हमारे पर्यावरण में जुड़ सकती है।

इस पाठ्यक्रम की एक और बड़ी दिक्कत दिखती है। सरकारी वाक्य है- कश्मीर से लेकर कन्याकुमारी तक। एक स्टैंडर्डराइजेशन समाज में चाहिए एक सी नौकरियों के लिये। लेकिन शायद एक से जीवन के लिये नहीं चाहिए। सारा जोर नौकरियों का पढ़ाई पर है, जो कि होना चाहिए। लेकिन वो बहुत कम लोगों को रोजगार दे पाती है। और उसके बदले बहुत सारे लोगों का रोजगार नष्ट करती है। एक सा पाठ्यक्रम होने के नाते। गुजरात में नये से नये पानी के प्रबंध के साथ पुराने प्रबंध को भी कम से कम पूरक तो माना जा सकता था। पर उसको उन लोगों ने उसमें से हटा दिया। और एक बार जब हम बुरी तरह से ठोकर खा चुके हैं तो हमें लगता है कि इसकी तरफ ध्यान जाना चाहिए।

अभी तो पर्यावरण का विषय भी उतना ही नकली है जितनी बाकी पढ़ाई का विषय है। उसका अपने लोगों से कोई संबंध नहीं है।

अंग्रेजों के आने से ठीक पहले हमारी शिक्षा व्यवस्था क्या थी इसके बारे में आज कोई जानकारी नहीं बची है। एक तरह से पूरी स्लेट के प्रति हमारे मन में शुभ इच्छा जग जाती है तो हमें लगता है कि हमारे यहाँ ज्ञान की बहुत बड़ी मौखिक परंपरा थी। मौखिक परंपरा था या लिखित थी? इसके भी प्रमाण नहीं है अभी अपने पास। धर्मपाल जी नाम के एक बड़े वरिष्ठ गाँधीवादी हैं, उन्होंने इस पर कुछ बुनियादी काम किया है।

उन्होंने मद्रास प्रेसिडेंसी में अंग्रेजों के आने से ठीक पहले कैसे स्कूल चल रहे हैं, उसमें क्या विषय पढ़ाया जाता है कौन उनमें पढ़ने आते हैं इस सबका बहुत विशेष अध्ययन किया है। उनकी शैली बहुत अच्छी हैं 18-19 साल वे लंदन में रहे। इस लाइब्रेरी में राज लिटरेचर सबसे अधिक भरा पड़ा है, अंग्रेजों के अपने हाथ के हिंदुस्तान के बारे में नोट्स, संस्मरण, सरकारी दस्तावेज, डायरी वगैरह। उन्होंने यह सब निकाला है। आगे भूमिका दी है 70-80 पन्ने की। बाकी पीछे पूरे दस्तावेज है। उस दौर में लंदन से आए अंग्रेज अधिकारी स्कूल का वर्णन कर रहे हैं। स्कूल की व्यवस्था कैसी होती थी। कैसे पैसा आता था। मंदिर द्वारा संचालित थे। इस सबका बड़ा वर्णन कर रहे हैं वे अंग्रेज ही। उसमें देखे तो यह पता चलता है कि ऐसे विषय बाकायदा पढ़ाये भी जाते थे। स्वतंत्र समाज के अपने लक्ष्य थे। वो अपने स्कूल चला सकता है, उसमें एक पाठ्यक्रम होना जरूरी नहीं है। राजा की आज्ञा की मर्जी से पाठ्यक्रम नहीं बनते थे। प्रजा की जरूरत को देख कर पढ़ाई-लिखाई तय होती थी।

किसी एक शिक्षा मंत्री की सील नहीं लगी थी उस पर। तो बहुत सारे विषय इन स्कूलों में नये-नये होते थे। कुछ ओवरलैप करते थे। कुछ गैप्स भी होते थे। उन्होंने लिखा है कि इन पाठशालाओं के अलावा काफी बड़ा हिस्सा घरों में गुरुओं के माध्यम से पढ़ाया जाता था। इसके अलावा भी एक सीढ़ी रही होगी जो केवल मौखिक परंपरा थी गुरु शिष्य परंपरा की। जैसे गजधर परंपरा, जिसको हम उस समय का सिविल इंजीनियर या वास्तुशिल्पकार मान सकते हैं। कुछ लोग काम करते-करते सीखते थे। लिखा-पढ़ी वाली पाठशालाएं भी थीं और मौखिक व्यावहारिक शिक्षा वाली भी। कौन सी कितनी ज्यादा थीं या कम थीं के बदले में यह कहूँगा यह दोनों धाराएँ एक दूसरे की पूरक थीं। लेकिन अचानक अंग्रेजों के आने के बाद किस तरह से यह टूटा यह तो अभी एक रहस्य है। मैं उसको नहीं समझा सकता। लेकिन इतना जरूर कहूँगा कि अपने सबसे अच्छे समाज सेवक, वो जो बुद्धि में किसी से कम नहीं थे, राजा राम मोहन राय जैसे लोगों के मन में भी यह बात आयी कि अंग्रेजों के आने से पहले हमारे यहाँ शिक्षा थी ही नहीं। कितने बड़े पैमाने पर विस्मृति हुई है। हमारे सबसे अच्छे शिक्षाविद भी कहते रहे कि स्त्रियों की शिक्षा नहीं थी। धर्मपाल जी ने 18वीं शताब्दी में मद्रास रियासत (तमिलनाडु ही नहीं, उसमें केरल और कर्नाटक सब शामिल थे) स्कूलों की संख्या में स्त्रियों की हाजरी बतायी है। क्योंकि एक अंग्रेज गया है स्कूल में अपने, सब हाजरी ले ली है कि कितनी लड़कियाँ बैठी है, कितने लड़के बैठे हैं। उस किताब का नाम है द ब्यूटीफुल ट्री। यह वैसे 20-25 साल पहले की किताब है। वह पुस्तक जरूर पढ़नी चाहिए। तो उससे थोड़ा अंदाज लगता है कि अंग्रेजों से पहले हमारी शिक्षा कैसी थी। गाँधी जी ने शायद गोल मेज़ कांफ्रेंस में या किसी जगह पर कहा था कि आप इस मुगालते में न रहें कि आपके आने से पहले हमारे यहाँ शिक्षा नहीं थी। आपके आने से पहले शिक्षा का एक भरा पूरा वृक्ष हमारे पास था जिसकी जड़ें बहुत गहरी गयी थी और जिसकी शाखाओं का अनंत विस्तार था। इस वाक्य में से धर्मपाल जी ने अपनी किताब का नाम ‘दी ब्युटीफुल ट्री’ रखा था।

मुझे लगता है कि दो तरह की शिक्षा रही होगी। एक जीवन की कुछ गंभीर बातों की और दूसरी रोजमर्रा के काम की। यानी दोनों तरह की शिक्षा का उतना ही सम्मान था। यह सब कैसे नष्ट हुआ? यह मेरा विषय नहीं है इसलिये मैं कह नहीं सकता। लेकिन एक बार हारा हुआ समाज हारता चला जाता है। फिर उसके सिरहाने पर भी कुछ रखा हो तो उसको वह भूल जाता है उसकी ऐसी मनोदशा हो जाती है। तालाब वाली किताब चूँकि आधार है इस सारी बातचीत का इसलिये दर्ज़ करना ठीक रहेगा कि तालाब कैसे बनाते थे इसका कोई छोटा-मोटा दस्तावेज, पुरानी हस्तलिपि संस्कृत में, बोली में बहुत खोजने पर भी हमको कहीं नहीं मिली। फिर एक जगह हमको यह सूझा कि तालाब कैसे बनते थे के बदले समाज ने यह किया कि तालाब ऐसे बनते थे। बना के दिखाया। आप उसे बना लीजिए। तो कैसे बनते के बदले ऐसे बनते थे पर ज्यादा जोर दिया। एक के बाद एक हर पीढ़ी तालाब बनाती चली गयी तो कोई नई चीज़ किसी को सीखने की जरूरत नहीं थी, वह नयी रही ही नहीं। शून्य हो तो सीखना पड़ेगा। जब रोज़मर्रा का काम हो तो फिर सिखाने की जरूरत नहीं।

आप प्रतिष्ठा हर लीजिए, साधन हर लीजिए, तब तालाब कैसे बनेंगे फिर? अपने यहाँ कभी ऐसी कर प्रणाली नहीं थी राजा की तरफ से। क्रूर राजाओं के किस्से पिछले 100-150 सालों में हमने सब सुने हैं। पर किसी भी राजा के हाथ में कभी इतनी शक्ति नहीं रही जितनी आज शायद एक कलेक्टर के हाथ में होगी या डी.एम. के हाथ में होगी।

आज की शिक्षा प्रणाली में स्वदेशी ज्ञान की रत्ती भर गुंजाइश नहीं दिखती। एक तरफ हम देखते हैं कि स्वदेशी शब्द पिछले दो चार साल में बहुत ऊपर आया है। इसके बाद भी वो व्यवस्था में कोई जगह बना पाएगा ऐसा नहीं लगता। लेकिन एक दौर जरूर आ सकता है जैसे कि गुजरात वाली बात हुई। ऐसे दो-तीन छुट-पुट किस्से अगर होते हैं तो लोगों का ध्यान इस बारे में तो जरूर आयेगा कि स्वदेशी की बात एक सिद्धांत के नाते नहीं व्यवहार के नाते भी जरूरी है। जिसकी स्मृति में से जो चीज जाती है पहले वहीं वापस आनी चाहिए। पहले समाज के मुख्य हिस्से से जो चीजें गयीं वो उनके ध्यान में आनी चाहिए। फिर शिक्षा में वापस आयेगी। ऐसा नहीं होगा कि शिक्षा के माध्यम से समाज में आयेगी, कुछ पूरक भूमिका जरूर हो सकती है।

इसलिये अकाल के कारण, कभी बाढ़ के कारण, कभी किसी और चीज के कारण ठोकरे लगेंगी। उनको लगेगा कि ये तालाब मामूली गड्ढे, पानी का संग्रह नहीं कर सकते। इसलिये लौट के आपको उसी पर आना पड़ेगा। और यह सब यूँ ही नहीं थे। ऊलजुलूल उटपटांग हरकतें नहीं थी। सोची समझी एक तकनीकी व्यवस्था का रूप था। लेकिन यह वैसा रूप नहीं था जो आज हम इंजीनियरिंग के पाठ्यक्रम में पाते हैं। उसके पीछे एक सांस्कृतिक आधार था। उसके पीछे तीज-त्यौहार थे। उसी से लौटना होगा क्या? दो शब्द हैं- समय सिद्ध और स्वयं सिद्ध। अगर कोई चीज समय सिद्ध है तो 25-50, 100 साल की उपेक्षा की आँधी उस पर कोई असर नहीं डालेगी। अगर कोई समय सिद्ध है स्वयं सिद्ध है तो उसे किसी बाहरी चीज की कोई जरूरत नहीं है। उसने समाज के बहुत बड़े इतिहास की सेवा की है। वर्तमान में वह थोड़ी देर के लिये लुप्त हो गयी है। भविष्य में वह वापस आ सकती हो तो ही वह एक परंपरा या स्वदेशी कहलाएगी। नहीं तो उससे जब छुटकारा मिले मिल जाने दो। उसका मोह क्यों करें? यह ‘हमारी’ चीज है मोह इसलिये रखना जरूरी है? हम तो कहते हैं कि कोई आधुनिकतम मशीन या आविष्कार अगर मरुभूमि को पानी दे दे तो हम कुंड कुएँ व तालाबों को एक म्यूजि़यम बना के रख दे हमेशा के लिये। चार आना का टिकिट लगा देंगे। लेकिन हो यह रहा है कि जिनको हम आधुनिक मानते हैं वो तकनीक, तरीके केवल पानी निकाल सकते हैं। पानी पैदा नहीं कर सकते। केवल अपने यहाँ ही नहीं सभी जगह यह अनुभव ठोकर खा के वापस आएगा।

अभी के विज्ञान की पढ़ाई और ‘पारिस्थितिकी विज्ञान’ की पढ़ाई में कोई अंतर नहीं है। यह नया है। अपने समाज से कटा हुआ पढ़ाई लिखाई का कोई भी ढाँचा एक तरह से बोझा ही होता है। पर्यावरण विषय भी उसी पद्धति में से निकला हुआ एक विषय है। माध्यम हिन्दी हो, अंग्रेजी हो यह बहस नहीं है। कुल मिला के जो ज्ञान दिया जा रहा है, वो अंग्रेजी विचार का दिया जा रहा है। फर्क समझ में आ गया ना? भाषा हिन्दी हो सकती है, सिंधी, गुजराती हो सकती है लेकिन विचार अंग्रेजी का है। दुनिया को देखने का, पर्यावरण को समझने का। उसमें से कोई अभी भूमिका बनती हो भी यह मुझे नहीं दिखता। भूमिका बन जरूर सकती है। लेकिन उसके पीछे कुछ लोगों की अच्छी मेहनत और परिस्थितियों का भी हाथ हो शायद। जैसा गुजरात वाले अकाल में चर्चा की। वन विज्ञान जो पढ़ते हैं वो बिलकुल एक भिन्न किस्म की प्रोडक्शन फारेस्ट्री हैं उस विज्ञान से वनों का कटना लोगों ने देख लिया। तो उसके बाद जब उन्हीं को लगा कि इसमें से कुछ ज्यादा नुक्सान हो रहा है तो उन्होंने सोशल फारेस्ट्री नाम से उसमें से एक छोटा सा एक कार्यक्रम निकाला। लेकिन अच्छे से अच्छे, ईमानदार वन वैज्ञानिक, अधिकारी, के मन में भी यह बात कभी नहीं आ सकी कि अपने यहाँ सामाजिक वानिकी का सबसे अच्छा रूप तो ओरण परंपराएं है। चलो उसी को क्यों नहीं सुधार लें। ओरण शब्द आपको मरुभूमि के एक भी विश्वविद्यालय में देखने, सुनने, पढ़ने को नहीं मिलेगा। यह आज इतना अछूत शब्द कैसे है? उसको विश्वविद्यालय हाथ लगाते हुए क्यों डरता है? चाहे इस सरकार के समय में हो चाहे उसके। स्वदेशी के समय में हो विदेशी के समय में, - सभी इन चीजों को हाथ लगाते हुए डरते हैं। इसलिये अभी औपचारिक शिक्षा में यह विषय उस रूप में नहीं उतरेगा, जिस रूप में हमें वह समाज में मिलता है।

योगिता शुक्ला : जाति, धर्म, संप्रदाय में बंटे समाज को एकसूत्र में पिरोने के लिये आप व्यक्ति के पर्यावरण के प्रति संवेदना को कितना कारगर मानते हैं और पर्यावरण के माध्यम से इस तरह की एकता को आप किस रूप में देखते हैं?

अनुपम मिश्र : बहुत पक्का नहीं कह सकता कि जाति धर्म और संप्रदाय ने समाज को कितना बाँटा है और कितना एक सूत्र में पिरो के रखा है। अभी गुजरात का ताजा उदाहरण है जहाँ पर अकाल के बाद पाटीदार समाज ने करीब-करीब दो हजार गाँवों में पानी का काम शुरू किया। अभी वो चार हजार में फैलना चाहते हैं। इतनी बड़ी कोई संस्था नहीं है। इतनी बड़ी कोई सरकारी पहल नहीं। पाटीदार समाज ने अपने आप को एक साल में संगठित करके दो हजार गाँव में फैलाया और करीब-करीब 150 करोड़ रुपया, 1.5 अरब चंदा इकट्ठा किया। यह जाति की एकता के कारण हुआ होगा। उसमें वो गाँव भी शामिल है, जिसमें उनकी जाति नहीं है। पर्यावरण के कारण एक हुए, उनको पानी की चोट पड़ी थी। वे हीरों के व्यापारी हैं। उन्होंने देखा कि उनके पास हीरा है पैसा भी है पर पानी कहीं नहीं बचा। पानी लगातार कम हुआ है गाँव में। तो उनको लगा कि इन दोनों को फिर से जोड़ना चाहिए। यह एक उदाहरण है जाति द्वारा जोड़ने का। धर्म ने भी समाज को बाँटा है या जोड़ा है यह पक्का नहीं कह सकते। धर्म तो बाद की बात है, संप्रदाय भी समाज को जोड़ के रख सकते हैं। परिस्थिति कैसी है यह देखना पड़ता है। संप्रदाय या धर्म तोड़ने का ही काम करेगा या जोड़ने का ही काम करेगा ये दोनों ही आवश्यक नहीं है। कभी वो तोड़ भी सकता है कभी वो जोड़ भी सकता है। इसका सबसे अच्छा उदाहरण हमें बाड़मेर में एक ओरण में देखने को मिला। ओरण के मंदिर की पूजा मुसलमान पुजारी करते हैं। उनसे हम लोगों ने पूछा कि इस्लाम में तो बुत-परस्ती को अच्छा नहीं मानते। यह तो मूर्ति पूजा हुई। वो भी हिन्दू देवी की हुई। उन्होंने बड़ी कड़क आवाज में उत्तर दिया कि यह देवी साक्षात देवी है, बुत नहीं, पत्थर की नहीं। ऐसा उत्तर शायद सनातन हिन्दू भी नहीं देगा कि मैं जिस पत्थर की पूजा कर रहा हूँ, वह पत्थर नहीं है। मुसलमान कहे कि मैं तो सामने जो देवी बैठी है उनकी पूजा कर रहा हूँ यानी उसमें प्राण है। मुझे लगता है इसका कारण है कि ओरण इतना जरूरी है उनके लिये। उस इलाके के गोधन के लिये। चराई के लिये। अपने जीवन के लिये। वहाँ हिन्दू हो या मुसलमान, वह उस ओरण सेवा से जुड़ा रहेगा। उसका नाता ओरण से है ओरण इतना महत्त्वपूर्ण नहीं होता तो वह अपने धर्म को दाँव पर नहीं लगाता।

इसलिये जो आपने कहा है वो सही है कि पर्यावरण उन दोनों को जोड़ के रख सकता है। बंटे हुए समाज को भी एक तालाब जोड़ के रख सकता है, क्योंकि वो ही सबको पानी देगा। इसलिये उसे गंदा नहीं होने देना है। तो उसके जो भी नीति-नियम हैं वो मानने पड़ेंगे।

योगिता शुक्ला : आपके विचार में किसी भी स्थान के क्लाइमेटिक सेटअप और पैटर्न्स एक समाज की जीवन पद्धति व शैली को निर्धारित व निर्देशित करने में क्या भूमिका अदा करता है?

अनुपम मिश्र : पूरी भूमिका उसी की होती है मैं तो यह मानता हूँ। अगर हम अलग-अलग समाजों के रीति व्यवहार इन सबमें परिवर्तन देखते हैं तो यह कोई दुर्घटना नहीं है यह। अगर वहाँ पानी बहुतायत है तो उसके कारण पानी की आदतें वैसी होंगी, कमी है तो वैसी होंगी। समुद्र के किनारे हैं तो समुद्र जैसा उसका स्वभाव होगा। पता नहीं ऐसा उदाहरण देना चाहिए या नहीं लेकिन बिहार में बड़ी नदियों के किनारे रहने वाले ब्राह्मण भी मछली खाते हैं और पूरा बंगाल तो खाता ही है। लेकिन बाकी इलाकों में ब्राह्मण मछली खाने की सोच भी नहीं सकते। उसको माँस मानेंगे। पर बिहार, बंगाल में मछली का नाम है जल तरोई। तरोई तो अपने यहाँ सब्जी हैं बिलकुल यह जल तरोई है। ऐसे नाम भी देने पड़े उनको। उस इलाके की जो रीति बनती है जो संस्कार बनते हैं, वह वहाँ हवा, पानी, मिट्टी से बनते हैं। बर्फ के इलाके में अलग संस्कार होंगे। लेकिन इसके बाद भी एक कोई समान व्यवहार भी होता है। और उससे आपको लगेगा कि वो आस-पास के उन इलाके से भी मेल खाता है। समाज को हम इको जोन में नहीं बाँट सकेंगे कि देश में 18 इको जोन है तो 18 संस्कृतियाँ भी होंगे! संस्कृति एक ही होगी- मरुभूमि की भी ओर महाराष्ट्र की भी। लेकिन उनके बीच में अंतर बराबर दिखेंगे।

हम स्वदेशी शब्द सुनते हैं। यह जीवन शैली भी है। स्वदेशी का मतलब केवल कुर्ता-धोती या साड़ी पहनना नहीं। उस इलाके की सब चीजों में मन रम जाए। वहाँ की जो चीजें है उनको अपने भोजन में शामिल करना, उनको अपनी पढ़ाई में शामिल करना यह सब स्वदेशी का हिस्सा है। फिर एक स्थिति ऐसी आई हमारे समाज में कि अपने आस-पास की चीजों का ध्यान ही नहीं रखना है। उनसे हमारा जीवन नहीं रहा। अब जो इस समय हमारे आधुनिक लोग हैं उनका सुबह का नाश्ता, दोपहर का भोजन, रात का खाना हो सकता है दो सौ चार सौ किलोमीटर दूर से आता हो। उनके कपड़े हांगकांग के बने होंगे कि सिंगापुर के। एक अगर औसत अमेरिकी या यूरोपीय व्यक्ति के जीवन का हम विश्लेषण करें तो अधिकांशतः उनकी चीजें आस-पास से न हो कर दूर-दूर आ रही हैं। यानी वो अपने निकटतम पर्यावरण पर आधारित न होकर अब दूर से दूर के पर्यावरण पर आधारित है। चीजें बहुत दूर से भी आती हैं और उस दूरी में भी सघन रूप से निचोड़ी जाती हैं। इस कारण वहाँ का पर्यावरण बुरी तरह बर्बाद होता है। लेकिन दूर बैठे लोगों को वहाँ की बर्बादी से कोई लेना देना नहीं है। कहीं से कुछ भी आ सकता है। ताजा फल अपने यहाँ तो फिर भी केला भूसावल का है। लेकिन अमेरिका वगैरह में तो ‘बनाना स्टेट’ से आता है। ये विशेष देश हैं, उनके यहाँ से केले की फसल पूरी की पूरी उखाड़ कर अमेरिका की खाने की टेबिल पर आती है। बड़ी-बड़ी कंपनियाँ टमाटर की चटनियाँ वगैरह बनाती हैं। वो इन देशों को गिरवी रखती हैं। वहाँ से टमाटर पैदा होता है क्योंकि सस्ता वहाँ मजदूर है और हवाई जहाज़ से यहाँ पटका जाता है उनकी टेबलों पर तो इससे अपने पर्यावरण के प्रति कोई लगाव नहीं बचता है।

योगिता शुक्ला : किसी भी पारिस्थितिकी तंत्र के स्वस्थ व समृद्ध होने के लिये अधिकतम जैव-विविधता (बायो-डायवर्सिटी) अनिवार्य है और पारिस्थितिकी विज्ञान का सिद्धांत है कि ‘हायर द डायवर्सिटी द मोर स्टैबल ऐन इको-सिस्टम इज़’।

1. मानवीय अतिजीविता और विकास को सुनिश्चित करने के लिये आप जैव-विविधता की क्या भूमिका मानते हैं?

2. भारत जैव विविधता के क्षेत्र में एक संपन्न देश है और यहाँ पर विश्व के कुछ गिने-चुने विविधता के हॉट स्पाट्स है। हमारा पारंपरिक ज्ञान विविध फ्लोरा और फौना के कई सारे इस्तेमाल और संरक्षण की समृद्ध जानकारी रखता है परंतु उनका कोई लिपिबद्ध संग्रहण नहीं है। ऐसे में आप वर्तमान आई.पी.आर. संरचना और पेटेंटिंग तंत्र की इस माने में सक्ष्मता को कैसे और किस तरह से आंकते है जिससे कि हम अपनी अमूल्य प्राकृतिक व जैविक संपदा को विकसित राष्ट्रों की लालची व्यापारिक जकड़न से बचा सकें?

अनुपम मिश्र : कई बार चीज हमारे हाथ से निकल जाती है तब हमको याद आती है। जैव विविधता वैसा ही शब्द है। जिन समाजों ने अपनी आदतों के कारण अपने विचारों के कारण न सिर्फ अपने यहाँ बल्कि पूरी दुनिया में जैव विविधता को नष्ट किया है, उन्होंने यह नया शब्द भी निकाला है। शब्द को आए हुए भी कुछ चार-पाँच साल से ज्यादा नहीं हुआ। इसलिये अच्छा ही है कि इसके कारण कुछ बच-बुचा जाए। लेकिन जो आपका मुख्य सवाल है वह बहुत महत्त्वपूर्ण है। किसी भी समाज में यह स्थिति जब सब विषयों में होती है तभी वो बचता है। विविधता सिर्फ जैवीय नहीं। हमारे यहाँ ऐसा शब्द नहीं पर ऐसा काम कर रहा है चाहे अन्न में हो, वनस्पति में हो। उसने इसको जैव विविधता नहीं कहा है। बोलियों में इसके लिये शायद कुछ शब्द मिल जाएँगे तो मुझे नहीं पता। खोजना चाहिए। लेकिन अपने यहाँ एक पुराना शब्द अन्नब्रह्म भी है। उसमें सब कुछ आ जाता है। उसमें हर तरह का जीवन आता है। सबका विचार भी समेटता है। इसी तरह यहाँ तीन हजार-चार हजार या 36 हजार धान के बीज थे, गेहूँ के बीज थे, इन्हें तो हर वर्ष लाखों किसान लाखों खेतों में बोते थे। वास्तव में वे कृषि पंडित थे। उन्होंने यह देखा कि एक गाँव में जितने अधिक तरह के धान हम बोएँगे उतना कम कीड़ा लगने वाला है। मिट्टी, पानी, हवा बदलती है तो बीज भी बदलते गए।

सांस्कृतिक विविधता भी उसमें शामिल थी। सहिष्णु उसमें शामिल थी। मुख्य तो सहिष्णु शब्द रहा कि सबका आदर करना है। सहना नहीं है। सहना और सहिष्णु होना इसमें अंतर है। इज्जत भी करनी है। इनको भी साथ लेकर चलना है। सब बीजों को, सब जीवों को बचाना है। हम ही सृष्टि के केंद्र नहीं है। इसीलिये पशुओं में भी ऐसा नहीं रहा कि कोई एक को रखा, बाकी को भूल गए। मरुभूमि में और राजस्थान के एक बहुत बड़े हिस्से में धराड़ी नाम की एक प्रथा है। वो धारण से बनी है। हर एक गोत्र के, जाति के जिम्मे पाँच-पाँच पेड़ कर दिये जाते थे। सब अपने-अपने पेड़ों की रक्षा तो करते ही थे, दूसरों को भी नष्ट नहीं करते थे। किसी को यह नहीं कहा कि तुम्हारा देवता ‘सफ़ेद’ है उसको लगाओ और पैसे कमाओ। इस समय तो सब जातियों की एक ही धराड़ी है। लेकिन यहाँ तो एक-एक छोटे-बड़े पेड़ पौधों का ध्यान रख कर उनको पनपने के अवसर बाकायदा दिये गये। यह अनजाने में हो गया ऐसा नहीं। एक व्यवस्थित ढाँचा उसका खड़ा किया गया था। इसलिये वो जैव विविधता भी और इसलिये वो समाज भी बहुत लंबे समय तक बचा रहा। आज वो हमको गिरता पड़ता दिखता है तो शायद यह बहुत छोटा इतिहास है।

ऐसा नहीं है कि आधुनिक ज्ञान और उसके खिलाफ कमर कस लेनी है। अलग-अलग समय के अलग-अलग हथियार होते हैं। उनको चलाने में जो सिद्धहस्थ हैं उन्हें उनको चलाने देना चाहिए। हो सकता है कि उन्हीं के कुछ तरीके भी अपनाने पड़ें। इसमें कोई विवाद नहीं है। लेकिन विवेक तो अपना होना चाहिए। कई बार तो ऐसा हो जाता है कि हम उनके खिलाफ लड़ते दिखायी देते हैं पर उनके विवेक से लड़ते हैं, अपने विवेक से नहीं लड़ते।

योगिता शुक्ला
1. हाल ही में वन संरक्षण और प्रबंधन की चर्चा सारे विश्व में जोरों से की जा रही है परंतु सदियों से जो वनवासी इन वनों को धरोहर के रूप में पीढ़ी दर पीढ़ी एक दूसरे को सौंपते आए हैं और इनकी देखभाल करते आए हैं उन्हें इस पूरी चर्चा में कहीं शामिल नहीं किया जा रहा है। उल्टा उन्हें ही दोषी करार देकर इन वनों से बेदखल किया जा रहा है। इनकी आबादी में वृद्धि से जंगलों पर ईंधन और चारे का बोझ बढ़ा है, फिर भी इस पूरे परिदृश्य को आप किस दृष्टि से देखते हैं और क्यों?

2. धरती को हरा-भरा करने के चक्कर में वन-विभाग के अफसरों ने जो कई सारी इग्जोटिक प्रजातियाँ इंट्रोड्यूस की है जैसे की यूकिलिप्टस (जिसकी वजह से हिमालय में जल-स्तर नीचे चला गया है) और प्रोसोपिस जूलिफ्लोरा यानी विलायती बबूल (जो कि बावलों बवाल के रूप में जाना जाने लगा है)। इस तरह के बिना सोचे-समझे किये गये इंट्रोड्यूस हमारी जैव विविधता के लिये एक बहुत बड़ा खतरा है और चूँकि भारत एक जैव विविधता संपन्न देश है हमारी जिम्मेदारी इस संपदा को संरक्षित करने की ओर बढ़ जाती है। ऐसे में इस तरह के खतरों से आपके विचार में कैसे निपटा जाए जिससे कि वर्तमान समय और आने वाले समय में इनकी वजह से कोई बहुत गहरा संकट न पैदा हो?

अनुपम मिश्र : अंग्रेजो के आने से पहले तक जिन्हें हम अंग्रेजी के अनुवाद के कारण आदिवासी वनवासी कहते हैं, उनके बड़े-बड़े राज्य थे। मध्य प्रदेश, गुजरात, राजस्थान वगैरह में उनके राज्य थे, उनके जंगल भी थे। अचानक उससे वे बेदखल कर दिये गये। वे अपने ही आंगन में पराये हो गये। उसके बाद समय-समय पर कुछ करुणा, कुछ उद्धार, इस तरह से इनके बीच कुछ काम हुआ वन के प्रश्नों को लेकर। कभी उनको मालिक मान कर काम नहीं किया कि यह एक लड़ाई हार गये थे लेकिन मालिक तो ये ही थे। आज भी आप देखेंगे चाहे सर्वोदय हो चाहे कोई ईसाई मिशनरी हो राष्ट्रीय स्वयंसेवक के लोग हों जो कोई भी वनवासी क्षेत्र में काम कराने जाते हैं उद्धार की भावना से ही जाते हैं। उन्हें मालिक मान कर नहीं जाते। 300 साल पहले हमारे आपके पुरखों में से कोई न कोई इन वनवासी राजाओं के यहाँ सलाहकार रहा होगा, नौकर रहा होगा दरबार में। पर इनका मालिक नहीं था। लेकिन अंग्रेजों के आने के बाद इन वनों का इस्तेमाल शुरू हुआ। सबसे पहले रेल के लिये इनको काट के नीचे लाया गया था। अगम्य इलाकों में उसने रेल की पटरियाँ बिछाई। वहाँ के जंगल भरपूर कटे। आजादी के बाद भी वही व्यवस्था चली। पिछले दो चार साल से बात हो रही है कि अब संयुक्त वन प्रबंध करना चाहिए। वन विभाग से वनों का बोझा ढोते नहीं बना। उनके पैर डगमगा गये। तो विभाग ने कहा, ‘आप लोग भी आओ इसमें आप भी शामिल हो।’ इसलिये ‘संयुक्त प्रबंध’ की चर्चा में कम से कम ‘सोलो’ के बारे में पूछना चाहिए कि इनका एकल प्रबंध कौन करता था। इससे पहले वो जो जाति और समाज प्रबंध करते थे, उनको प्रयोग के तौर पर एक जिला, प्रखंड तो सौंप कर देखो।

हम सुनते रहे हैं कि गाँव के बोझ के कारण वनों पर बोझ पड़ा। लकड़हारे हैं, लकड़हारिनें वन काट रही है। सभी वन क्षेत्रों के नजदीक हर जगह पेड़ काटने वालों की कतार चलती आती है। पर यह लकड़ी किसके लिये काट रहे हैं ये? यह अपने चूल्हे के लिये नहीं काट रहे। ये लोग लकड़ी शाम को बाजार में बेचते हैं। जो आबादी गैस नहीं ले पायी है अभी, चूल्हें से छोटे कस्बों में काम चलाती है, उनके लिये लकड़ी कट कर आ रही है। सिर का बोझा अपने लिये नहीं है। आदिवासी अपने लिये तो कचरा जला रहा है। क्या जला रहा है यह तो पता ही नहीं। उनका खाना कैसे बन रहा है? इसमें से तो वह दो पैसे बचाता है। इसलिये यह कहना कि उसके कारण नष्ट हुआ, यह तो बहुत बड़ी गलती है। इसको हम कब सुधारेंगे? कब उनसे क्षमा मांगेगे? जिनको बिना किसी मुआवज़े के बेदखल कर दिया गया, आज उनको जमीन के लिये लड़ना पड़ता है, आज उन्हें जंगल के लिये लड़ना पड़ता है, उन्हें पानी के लिये लड़ना पड़ता हैं। इन तीनों चीजों पर उनका पूरा नियंत्रण था। उनका प्रबंध भी बहुत अच्छा था। किसी भी दूसरे समाज से कमजोर नहीं था।

कुछ हिस्सों में- पहाड़ों में और मैदानों में- सफ़ेद नाम का पेड़ लगा है। हिमालय में भी है गुजरात में भी आया है। लोगों ने अनाज बोना बंद कर यह बोना शुरू किया। कहा गया कि अनाज से ज्यादा पैसा तो इसमें से मिलेगा। वो पूरा समाज इसी काम को करने लग जाएँ कि अनाज से ज्यादा तो इसमें से पैसा मिलेगा तो खायेंगे क्या? सफ़ेदा खा नहीं सकते। इसी तरह विलायती बबूल का किस्सा है। पूरी मरुभूमि इसमें गयी और कच्छ भी गया। कच्छ का बहुत बड़ा हिस्सा। दिल्ली वगैरह में भी आ गया है खूब। वो तो बिल्कुल एक खरपतवार की तरह बढ़ता है।

तीसरी एक पेड़ और है। इसके प्रति वन विभाग का मोह तो है ही, अच्छी स्वयंसेवी संस्थाओं का भी मोह रहा है। वो है सुबबूल। उसका नाम पहले कुबबूल था। बाद में अपने गुणों के कारण इसे सुबबूल नाम मिला। वह भी किस से?

इस पेड़ की तारीफ श्रीमती इंदिरा गाँधी को इतनी सुनायी गयी कि उन्होंने पूछा कि अगर इतनी तारीफ करते हैं इस पेड़ की तो इसका नाम कुबबूल क्यों है? इसका नाम तो सुबबूल होना चाहिए। उसी दिन से वो सुबबूल हो गया। ऐसे तीन पेड़ों को लगाकर देश को हरा भरा दिखाने का काम चलता रहा है। यह लीपापोती अपनी गलतियों को छापने के लिये है। सफ़ेदा तो सिर्फ इसलिये लगता रहा है क्योंकि उसे जानवर नहीं खाते। ऐसे वृक्षारोपण का मतलब क्या जिसको जानवर नहीं खाये। इसका मतलब कि इसे राजनीति वाले, वन विभाग वाले खाते हैं! जो किसी विभाग की कमियों को छिपाने के काम आए, इसका मतलब है वह उस विभाग का चारा है। उसके काम का पेड़ था इसलिये विभाग ने उसको बहुत प्यार किया और फिर थोड़ा बाजार के काम का था। पर बाजार का अपना स्वभाव होता है। बहुत लग गया सफ़ेदा तो दाम गिर गए।

तो उसका इतना मामूली दाम मिलने लगा कि धीरे-धीरे लोग हतोत्साहित होने लगे। सोयाबीन का भी एक दौर आएगा और भी कुछ चीजों का। गन्ने का भी आता है। कभी पश्चिमी उत्तर प्रदेश में लोग उसे भट्टी में जला देते हैं। भैंस गाड़ी में लादकर उसे चीनी मिल लेने जाने तक का खर्चा नहीं निकलता। लेकिन सुबबूल और विलायती बबूल अभी भी टिके हैं। ये दोनों खरपतवार की तरह फैल गए हैं। इतना बड़ा नुक्सान हुआ है। इसकी तरफ किसी आंदोलन का भी ध्यान नहीं है। संस्थाओं का नहीं है।

इन तीनों पेड़ों के बारे में हमेशा यही कहा गया था कि ये बड़ी तेजी से बढ़ते हैं। लेकिन समाज केवल ‘तेज बढ़ने’ के तर्क से नहीं चलता। अच्छे कामों, अच्छे उपयोगी पेड़ों को, संतति को भी धीरज और प्यार के साथ पाल-पोस कर बड़ा करना पड़ता है।

ऐसी चीजों से निपटने के लिये ऐसे विचारों से यानी बीजों से भी बचना पड़ेगा। बीज रूपी विचार से भी बचने की तैयारी होनी चाहिए। बाहर से कोई पेड़ आया है। बाहर से कोई विचार आया है, वो हमको तार ले जाएगा। हमारे पर्यावरण को ठीक कर देगा। वो हमारी सब समस्याएँ हल कर देगा, खूब तेजी से बढ़ता है, इसलिये लकड़ी की कमी पूरी कर देगा - ऐसे विचार रोकने की आदत होनी चाहिए। एक बार ठिठक जाएँ हम इसे सुनकर कि इसकी कोई और अच्छी बात बताओ। अभी तो यह अपनाने लायक नहीं है। लेकिन यह ठिठकने का स्वभाव इस बीच में नष्ट हुआ। इसका कारण यह है समाज के मुखर हिस्से की पढ़ाई भी उसी विचार से हुई है। विशेषज्ञता पाने के लिये भी वो वहीं जाता है। सामाजिक विज्ञान ही नहीं, वन विज्ञान हो, भाषा विज्ञान हो, साहित्य हो कोई भी चीज हो, उसकी विशेषज्ञता हासिल करने का मतलब आप अपने गुरुत्वाकर्षण वाले केंद्र पर गये कि नहीं। यह केंद्र यूरोप और अमेरिका है। बस्तर के जंगल पर भी विशेषज्ञता प्राप्त करनी है तो बस्तर जाने के बदले लंदन जाना ज्यादा योग्य माना जाता है। इसलिये विचार रूपी बीज को जब तक हम ठीक नहीं कर पाएँगे, ऐसे पेड़ समय-समय पर आएँगे, ऐसे हल भी समय-समय पर आएँगे जो वास्तव में हल न करके हमारी समस्याएँ बढ़ाएँगे। उस बढ़ी हुई समस्या को समझने का विवेक भी खत्म हो गया है नहीं तो सुबबूल लगने के दो साल बाद पता चलता कि यह काम गलत है। उसने भी दस साल लिये। विलायती बबूल को तो अभी समझने का भी दौर नहीं है। समाज का एक हिस्सा उससे त्राहि-त्राहि कर रहा है। लेकिन जिसे नीति निर्धारक कहते हैं उसका अभी भी ध्यान नहीं। लेकिन ग्वालों की जिनकी गाय उसे खा नहीं पाती है या उसको खा के जहरीली हो जाती है, उनको रोज ध्यान में आ रहा है कच्छ में रोज इसे खाते-खाते गाय मर रही हैं। समस्या सब जगह है लेकिन उसको आज स्वीकार करने लायक तक विवेक नहीं बचा। जो अच्छे वन विज्ञानी हैं उनके ध्यान में नहीं आ रहा है कि इसके पीछे क्या विज्ञान है; यह तो हमारे काम का नहीं है। हम जिस चीज को अपनी थाली में खा न सके, उसको लगातार लगाते चले जाएँ। वही बात आपको सोयाबीन में मिलेगी। उसकी दाल नहीं बनती। फिर भी हम उसे बोले जा रहे हैं - पश्चिमी के बाजार के लिये।

योगिता शुक्ला : हमारे समय में बराबर यह रेखांकित किया जा रहा है कि भारतीयों में राष्ट्रीय चरित्र व नागरिक बोझ का गहरा अभाव है ऐसे में एक स्वस्थ पर्यावरणीय संरचना व चेतना हमारे समाज में कारगर तरह से व्याप्त हो सके इसके लिये आप किस तरह के नागरिक उपायों को सुझाना चाहेंगे?

अनुपम मिश्र : एक बहुत बड़ा हिस्सा समाज का बिलकुल किनारे कर दिया गया है। समाज के बड़े हिस्से को हाशिए पर कर दिया जाए और बहुत थोड़ा सा हिस्सा पूरी जगह घेर ले और वही मुख्यधारा कहलाने लगे, तब ये दिक्कतें शुरू होती हैं। इसलिये मुझे लगता है कि नागरिक बोध से भी काम नहीं चलेगा। मुख्यधारा के इन नागरिाकों में बोध वाली गुंजाइश मुझे बहुत कम दिखती है। मुझे लगता है कि ऐसे में कर्तव्य बोध कि ज्यादा जरूरत है। जो जहाँ है उसका क्या कर्तव्य है, जो जहाँ है उसका क्या कर्तव्य होना चाहिए; वह सोचना शुरू करे। समाज का अधिकांश हिस्सा तो अभी भी अपने जीवन को उस ढंग से चलाना चाहता है। लेकिन उसके हाथ में अब किसी तरह की पहल, शक्ति, साधन नहीं बचे हैं। वह सब तो उससे छीन लिया गया है। शायद कहीं बीच में एक बातचीत छूट गयी थी। गाँव का सबसे अधिक राजस्व वहीं का वहीं छोड़ा जाता था। मैसूर का एक किस्सा तालाब की किताब में है। जो लोग तालाब की रखवाली करते थे उनसे सबसे कम कर लिया जाता था। तालाब बनाने वालों को भी कर में विशेष छूट दी जाती थी। तो वो सब जब नष्ट कर दिया जाए तो तालाब सरकार के हवाले हो ही जाएगा। हमारा तो सारा पैसा सरकार ने ले लिया, अब हम क्या कह सकते हैं! ऐसे में पर्यावरण के शिविर लगाएँ या चेतना जगाएँ तो भी क्या हो जाएगा। उनके हाथ में साधन नहीं हो, और उनकी प्रतिष्ठा भी नहीं हो। इसलिये शायद पहले प्रतिष्ठा वापस करना ज्यादा सरल होगा। उसमें कोई ताकत और पैसा नहीं लगने वाला। केवल मन लगाने की बात है कि ये लोग हैं जो तालाब बनाते थे, अपना पर्यावरण संवारते थे, सजाते थे, इनके कारण बाकी चीजें टिकती थी। इसलिये उनको पहले हम इज्ज़त वापस करें इज्ज़त आने के बाद वो साधन भी ला सकते हैं। कुछ इलाकों में पहले साधन आ सकते हैं। वैसे इलाके कम होंगे। जैसे गुजरात का उदाहरण यहाँ दे सकते हैं। पाटीदार समाज ने 150 करोड़ रुपये पहले साधन के रूप में डाल दिया पर वह भी इसलिये हुआ कि उनकी प्रतिष्ठा है वहाँ पर। लेकिन हम ऐसी उम्मीद बस्तर से नहीं कर सकते।

अलवर में तरुण भारत संघ ने पहले साधन जुटाए, फिर वहाँ प्रतिष्ठा भी वापस आयी। कहीं यह होगा, कहीं वह। लेकिन इतनी मेरी श्रद्धा है कि जैसे बुरी बातें तेजी से महामारी की तरह फैलती हैं, अच्छी बातें भी समाज में उसी तेजी से फैल सकती है। बिलकुल एक आग की तरह फैलती हैं, तालाब वाला काम एक छोटे से हिस्से में शुरू किया था। आज उसको धड़-धड़ दूसरे लोग अपनाते जा रहे हैं। जिस परिस्थिति को बिगड़ने में दो सौ साल लगे, उसे सुधारने में इतना धीरज तो रखना पड़ेगा। एक दो दिन में नहीं होगा। हम अपनी मेहनत करें, अपना कर्तव्य करें समय जो लगेगा वह तो लगेगा।

योगिता शुक्ला : और अब आपकी पुस्तकों से जुड़ी कुछ जिज्ञासाएँ :

1. ‘आज भी खरे हैं तालाब’ में जिक्र है ‘अनपूछी ग्यारस’ का, तालाब बनाने में इस दिवस का क्या विशेष औचित्य है- इस बात को थोड़ा विस्तार से समझाएँ?

2. तालाब बनाने के लिये मुहूर्त, तिथियाँ, लग्न, ग्रह, नक्षत्र आदि का मिलना सिर्फ मान्यताओं के आधार पर होता है या इसका कोई ठोस कारण है? और अगर है तो क्या है वह?

3. जलसूंघा लोगों द्वारा भूजल की तरंगों के संकेत आम या जामुन की लकड़ी की सहायता से किस तरह से पकड़े जाते हैं? क्या हम आज तक उसका वैज्ञानिक आधार खोज पाए है या नहीं?

4. राजस्थान में नवरात्रि के दिनों में तालाब का जल-स्तर देखकर पुजारी जी (भोपा जी) आने वाले समय की भविष्यवाणी किस आधार पर करते थे तथा वह किस बात का संकेत होती थी और आज हमें उसे किस रूप में समझाना और गहण करना चाहिए?

5. अलग-अलग प्रांतों और प्रदेशों में बनने वाले तालाबों का वास्तु-शास्त्र वहाँ की प्राकृतिक और भौगोलिक संरचना पर ही आधारित होता था या समाज में उनका उपयोग व उपभोग भी उनके निर्माण को निर्धारित करता था?

6. इन तालाबों से जुड़ी कहानियाँ, जातक कथाएँ किस तरह से संस्कृति और पर्यावरण की रक्षा में अपना योगदान देती है?

अनुपम मिश्र : मोटे तौर पर समाज अपने काम को याद रखने के लिये कुछ सरल तरीके ढूँढता है। उसमें यह मुहूर्त वगैरह उसी तरह की चीजें है। नहीं तो आपको एक आदेश निकालना पड़ेगा कि तालाब बनाने का मौसम आ गया है। सारे लोगों को कॉपी जाएगी तो कोई एकाध लाख फोटो कॉपी करवानी होंगी। सरकुलर या प्रिंट करना हो तो कितने पतों पर भेजोगे, कौन भेजेगा? आधी डाक में गड़बड़ हो जाएँगी। पता चाला कि पाने वाले छुट्टी पर हैं। इस तरह तो वर्षों तक तालाब ठीक नहीं होंगे, नए नहीं खुदेंगे। तो समाज जब बड़े पैमाने पर कोई चीज करना चाहता है तो उसको सरल बनाता है। प्रकृति भी ऐसा ही करती है। तो मुझे यह लगता है कि ग्यारस वगैरह इसलिये तय किये गये, दिन रखे गये। शुभ दिन का मतलब अनपूछी सबसे व्यावहारिक दिन भी है। दीपावली के 11 दिन बाद बड़ी दीपावली आती है, तुलसी विवाह वाला वो दिन है। इसका शास्त्रीय नाम है देवोत्थान एकादशी। देवउठनी भी उसी तरह बना है।

यह व्यावहारिक दिन भी है। पानी का काम करने के लिये तालाब का काम आपको करना हो तो मिट्टी ऐसी चाहिए कि उसमें कुदाल, फावड़ा चल सकता हो। कीचड़ में नहीं चल सकता। बिलकुल सूखे में भी नहीं चल सकता। तो यह बीच का दौर है। वर्षा का पूरा मौसम निकल गया- सितंबर-अक्टूबर। आकाश नीला हो गया। बादल सब छँट गये। थोड़ी सी धूप भी पड़ गयी। मौसम खुल जाने से कीचड़ भी सूख गया। अब इतनी नमी है कि आप अपने फावड़े कुदाल का प्रयोग करके मिट्टी का काम कर सकते हैं। इसलिये इस दिन को रखा गया। अब जब एक शुभ दिन है। अच्छा मुहूर्त है तो उसका व्यवहार में यह उपयोग हुआ कि भई आज के दिन के लिये क्या पूछना। बहुत ही अच्छा दिन है यह तो काम शुरू करने के लिये। तो फिर धीरे-धीरे लोगों के बीच तो उसका नाम प्रचलित हुआ अनपूछी ग्यारस। आज पूछने की भी जरूरत नहीं ऐसी मान्यता बन गयी। बाकी के लिये तो पंडित जी के पास एकाध बार पूछना पड़ेगा। कागज पत्तर दिखाने पड़ेंगे कि हम यह काम करना चाहते हैं, महाराज बताओ कौन सा दिन ठीक है। पर इसको इस व्यवस्था से भी मुक्त करके इतना व्यापक कर दिया तो मुझे लगता है कि वह एक व्यवहारिक दिन था। तो उसको मुहूर्त माना कि आप बस काम शुरू कर दीजिए।एक बात और भी है। किसान समाज के फुर्सत का दिन भी वो ही है। एक फसल कट चुकी। किसान के पास थोड़ी समृद्धि आ गयी है। उसके पास अब थोड़ा वक्त भी है। अगली फसल बोने से पहले समय भी है और साधन भी है। समय है इसलिये बिना पूछे अच्छा काम शुरू करो। समाज को अच्छे कामों में लगाना है तो कोई न कोई प्रेरणा देनी पड़ती है।इसलिये एक दिन इस कोने से उस कोने तक तय हो गया। पूरे देश के पंचांग अनपूछी ग्यारस को इसी रूप में रखते हैं और अपने लोगों से यह कहते हैं कि आज के दिन आपको कोई भी अच्छा काम करना हो, बेझिझक शुरू कर दीजिए। एक तरह का आदेश भी है कि यह अच्छा काम है। शुरू करो और जल्दी खत्म करो। निश्चिंत भी कर दिया कि भगवान साथ है।

यह सब भी इसी तरह जुड़े हैं कि समाज के उस तरह के व्यवहार में जो सबसे अनुकूल दिवस हो उनमें ये करना है। फिर थोड़ा बहुत गणित है। हरेक समाज थोड़े बहुत गणित पर चलता है। शुभ-अशुभ अच्छे काम का भी विचार करता है एकाध बार कभी कुछ गलत समय में फावड़ा चलाया वो तालाब बाद में कभी टूट गया होगा तो लोगों को लगा होगा कि मुहूर्त नहीं देखा। फिर कुछ इस तरह के क्षण निकल गये। यह एक चेतना का भी स्तर हो सकता है। इससे ज्यादा तो मैं नहीं जानता। किताब में हम लोगों ने इसलिये लिखा कि लगभग हर जगह दक्षिण में, बंगाल में, मध्य प्रदेश में, राजस्थान में एक सी तिथियाँ मिलती हैं, इस काम को करने के लिये।

कुल जानकारी बाद में सिमट के मुहूर्त में बदल जाती होगी। पहले तो यही रही होगी जानकारी कि अमुक दिन करने से लगता है थोड़ा नुकसान हुआ। अमुक दिन करने से नहीं हुआ। फिर वो एक जगह आकर एक सामूहिक चेतना में बदल जाती है। इस तरह से ये दिन तय हुए होंगे। जब सबका अनुभव एक जगह निचोड़ के आया होगा कि भाई यह अच्छा दिन है। तो यह व्यवहार भी है, विज्ञान भी है लगभग एक जैसा है सब जगह।

राजस्थान में और खासकर मरुभूमि में एक शब्द है ज़मानो। ज़माने से बना हैं लेकिन वो दुनिया के अर्थ में नहीं है। आने वाली परिस्थिति अच्छी होगी। फसल के दिन अच्छे होंगे। इस शब्द से ज़मानो शब्द निकलता है और यह बहुत ही वैज्ञानिक पद्धति थी कि पानी पूरा बरस गया। जिस देश में प्रकृति की तरफ से पानी की एक निश्चित ऋतु या समय तय है। अब उसके बाद बारिश नहीं होने वाली। तो यह एक कितना बड़ा वैज्ञानिक संगठन था समाज का कि हर गाँव में सब लोग सितंबर-अक्टूबर में नवरात्रों के आस-पास तालाब के पास आएँगे। वहाँ एक विशेष व्यक्ति तालाब की पाल पर खड़ा होकर उस तालाब में कितना पानी भरा है, ये देख कर अपने सब लोगों को बता सके कि आने वाला दौर अच्छा होगा या आने वाला ज़माना खराब होगा। भोपा जी यह भविष्यवाणी करते थे। वो कोई टोटके के रूप में नहीं करते थे। जलस्तर देख के ही करते थे। तालाब आधा भरा है कि पूरा भरा है। अपरा चल दी, चादर चल दी तो खूब पानी है। खूब पानी का मतलब है फसल भी अच्छी होगी। अब कोई बड़ी दुर्घटना हो जाए वो अलग बात है। लेकिन कृषि समाज का मुख्य आधार है पानी। उसका इंतजाम हो गया तो उसकी फसल आ गयी। अच्छी हो जाएगी। इसलिये भोपा जी इसकी घोषणा करते थे कि ज़माना कैसा होगा। आज भी ऐसे लोग बचे हैं। अलवर वगैरह में वहाँ ज़माना देखने वाली परंपरा लोग नहीं भूले थे भोपा जैसा संगठन नहीं है। लेकिन उनकी स्मृति में इस काम का महत्त्व है। अरवरी नदी किनारे के जितने गाँव हैं, उनने आपस में बैठक करके सितंबर में यह तय किया कि इस वर्ष पानी बहुत कम गिरा है 40 प्रतिशत पानी गिरा।

इसलिये ऐसी फसल नहीं लगाएँ जो पानी ज्यादा माँगती है। नहीं तो यह पानी खत्म हो जाएगा। कम पानी गिरा है तो व्यवहार में भी ऐसा रखो कि पानी का खर्च कम हो। इसलिये वे लोग उनके गाँव अकाल को सह गये। उन्होंने कहीं भी गन्ना, गेहूँ, इस तरह की चीजें नहीं बोई। अगर वो वैसी फसल ले लेते रबी में जिसकी पानी की माँग ज्यादा होती। तो जो कम पानी गिरा है वो उनको धोखा दे जाता। गुजरात, महाराष्ट्र आदि में सब जगह यही हुआ कि पानी कम गिरा। कोई भोपा न पुराना है, न नया भोपा है। नये भोपे कौन हो सकते हैं? यह मजाक में नहीं कह रहा। नए भोपे कलेक्टर होते हैं उस जिले का प्रमुख अधिकारी जो यह मुनादी करे। रेडियो, टी.वी. से संदेश दे। जो कि भाई इस साल पानी कम गिरा है। किफायत रखनी पड़ेगी। कुएँ में पानी का स्तर देख कर ही सिंचाई करो। ज्यादा मत करो। नहीं तो हम दोनों तरफ से चले जाएँगे। तो बाकी जगह यह हुआ कि लोगों ने विवेक नहीं दिखाया इस मामले में। ऐसी फसलें लगाई जो पानी ज्यादा लेती हैं। पानी भी गया और फसल भी गयी। अकाल पड़ा इसलिये। उनका भूजल भी चुक गया। अलवर में उसको बचा के रख लिया।

साधारण फसल लगाई। मोटा अनाज। कुछ फसल भी हाथ आई। पीने का पानी भी रहा और पशुओं के लिये भी रहा। इसलिये वहाँ से आबादी का पलायन नहीं हुआ। तो यह भोपा वाली पद्धति ही थी। कोई न कोई एक प्रतिष्ठित व्यक्ति यह जानकारी दे कि आने वाले ज़माने में तुम्हें क्या व्यवहार करना है यह ऐसी व्यवस्था थी।

आज लोगों को लगता कि हमारा जीवन तो विज्ञान पर, तकनीक पर आधारित है। पानी कम है तो और गहरे उतर जाएँगे। जब जगह गुजरात, महाराष्ट्र में यही हुआ। पानी कम गिरा है तो क्या हुआ हमारी तो ट्यूबवेल है। तालाब तो है नहीं। तालाब से सिंचित तो कोई इलाका है नहीं। इसलिये बटन दबाएँगे, पानी निकलेगा। इस तरह दो-तीन दिन तो पानी निकला। उसके बाद नहीं निकला। इसलिये अब अन्य रूपों में भी भोपाओं को देखना चाहिए। उसमें कलेक्टर हो सकते हैं। संस्थाएँ हो सकती है। अलवर में यह सब काम तरुण भारत संघ से हुआ। ये आधुनिक भोपा बन गये। आज के युग में उन्होंने तो काम पूरा किया।

दोनों बाते हैं। कितना पानी गिर रहा है उसको कम क्षेत्र से जल्दी समेट सकते हैं। अगर वर्षा बहुत अच्छी होती हैं। तो तालाब का आगोर जिसको अब हम जलागम वगैरह के नाम से जानते हैं, वो छोटा भी हो सकता है। गोवा कोकण वगैरह के जो इलाके है, जहाँ पानी खूब गिरता है, असम के इलाके है जहाँ तेज पानी गिरता है, वहाँ छोटा आगोर काम देता है। वहाँ 100-200-300 इंचों से ऊपर गिरता है पर मरुभूमि में 6 इंच-8 इंच पानी गिरेगा इसलिये वहाँ आगोर बड़ा बनता है कि चारों तरफ से एक-एक बूँद आ जाए तब वो भर सकेगा। एकदम से नहीं भरने वाला। एक यह कारण और दूसरा यह कि उपयोग भी इसी आधार पर होंगे। जितनी अच्छी आपके पास वर्षा है, जैसी जमीन है उसको रोपने वाली, उसकी क्षमता उसका स्वभाव सब देखा जाता है। उसी आधार पर फसलें तय करनी होंगी। आप देखेंगे कि मरुभूमि में इतने सारे तालाब हैं, लेकिन वो सिंचाई के काम आते ही नहीं हैं। सारे तालाब भूजल, पाताल पानी के संवर्धन के लिये, निस्तारी के लिये, नहाने धोने के लिये, पशुओं के लिये बनते रहते हैं। उनमें फर्क होगा कि यह केवल पानी पीने का है तो उसमें नहाना मना है। इस तरह का आरक्षण अलग-अलग कर रखा गया था। उपयोग के आधाार पर। छत्तीसगढ़ में भी निस्तारी के तालाब अलग मिलेंगे। नहाने के अलग मिलेंगे। स्त्रियों के लिये अलग, पुरुषों के लिये अलग। राजस्थान के तालाबों में स्त्रियों के नहाने के लिये विशेष इंतजाम रखा जाता था। उनको पानी में तैरने का पूरा आनंद भी मिले और वो बाकी हिस्से से कटे भी रहें। जालीदार परकोटा, सीढ़ियाँ, उसमें कूद कर नहाने तैरने का पूरा प्रबंध रखा जाता था। वे बाहर देख सकें। बाहर के लोग उनको न देख सकें। इसका बहुत अच्छा इंतजाम बीकानेर के कोलायत नामक तालाब में मिलेगा। छत्तीसगढ़ धान का इलाका है धान को पानी चाहिए। वर्षा के अलावा भी सिंचाई चाहिए तो बहुत सारे ऐसे तालाब हैं। उनको सिंचाई के लिये बनाया गया। फिर मछली पालन का चलन है। मरुभूमि में नहीं है वो। मछली के तालाबों में अपरा वगैरह सब अलग ढंग से बनेंगी। उसमें नीचे एक नाली बनाते हैं जिससे एक बार वर्ष में पूरा तालाब खाली कर दिया जाए। मछली की बढ़त के लिये यह जरूरी है कि एक बार तालाब का तल सूख जाए, उस पर धूप पड़ जाएँ। हानिकारक कीटाणु वगैरह नष्ट हो जाए। फिर से उसमें पानी भरा जाए। तब मछली बहुत अच्छी पनपती है। इसे एक फसल की तरह देखते हैं। उनके रीति रिवाज हैं। आखिरी फसल को पकड़ने के भी अलग नियम हैं। उसमें पूरा गाँव इकट्ठा होता है। मछली के ढेर लगते हैं। सब के नाम के हर परिवार के। फिर तालाब खाली कर दिया जाता है। उसको धूप दिखायी जाती है। फिर वो दुबारा भरता है। जहाँ बहुत तेज पानी गिरता है वहाँ तालाब अलग-अलग ढंग से भरते हैं। उनकी अपरा अलग ढंग से बनाएँगे। वो पानी की मात्रा को देख के, मिट्टी की सहन शक्ति देख कर संरचनाएँ बदलती है।

तालाब और पर्यावरण की जितनी भी कहानियाँ हैं वो तो एक तरह से समाज को बार-बार उससे बाँधे रखने के लिये हैं। उसको प्रेरणा देने के लिये हैं। हर बार यह कहो कि भाई तालाब बनाओ। तो दो लोग सुनेंगे दो लोग नहीं सुनेंगे। अनसुनी कर देंगे। लेकिन तालाब बनाने के अच्छे किस्से अगर समाज में घूमते रहें, चल रहें हो तो बचपन में कोई काका से सुनेगा, कोई काकी से सुनेगा, कोई दादी से सुनेगा। आदेश न होकर वो एक सहज प्रक्रिया हो जाती है। नहीं तो किसी एक उमर में आदेश मिलेगा हमको तब हम जाएँगे अच्छे काम करने। वातावरण बनाने के लिये यह एक बहुत बड़ा काम होता था। अपने यहाँ तालाब की कुछ ऐसी कहानियाँ प्रचारित हुई हैं जो किसी को भी रूला सकती हैं। और उसने अगर कभी तालाब बनाने के बारे में न सोचा हो तो वो तालाब बना बैठेगा।

केवल पर्यावरण की नयी संस्थाएं खोल देने से पर्यावरण नहीं सुधरता। सिर्फ थाने खोलने से अपराध कम नहीं हो जाते। ये कथाएँ समाज को चलाए रखती हैं। अच्छे काम सरल बनाती है, बुरे काम कठिन। यह पर्यावरण शिक्षा भी है, पर्यावरण चेतना भी है, पर्यावरण का पाठ्यक्रम भी है। सब चीज लिखत पढ़त वाली, औपचारिक होती है। सब कक्षा में, स्कूल में बैठकर नहीं होता। इतने बड़े समाज का संचालन करने, उसे सिखाने के लिये कुछ और ही करना पड़ता है। कुछ तो रात को माँ की गोदी में सोते-सोते समझ में आता है। तो कुछ काका, दादा के कंधे पर बैठ कर चलते चले समझ में आ जाता है यह उस ढंग का काम है जीवन शिक्षा का।